இறைவன்

SUNDAR · மூத்த உறுப்பினர்

தீமை அல்லது சாத்தான் எவ்வாறு தோன்றியது!

Nesan · MODERATOR

நீண்ட நாட்களாக என் மனதை குழப்ப்பும் "தீமை முதல் முதலில் எப்படி உருவானது" என்ற கேள்விக்கு அநேகரின் மனதில் எவ்வித கருத்து நிலவுகிறது என்பது குறித்து அறிந்துகொள்ள வாஞ்சையாக இருப்பதால், தளத்துக்கு வரும் சகோதர சகோதரிகள்
தயவுசெய்து தங்களின் தெரிவை சொடுக்கிவிட்டு செல்லுமாறு அன்புடன் கேட்டுக்கொள்கிறேன்.

anbu57 · வெற்றியாளர்

இத்திரியின் கேள்விக்கான சரியான பதிலை நம்மில் யாரேனும் அறியமுடியுமா அல்லது அவசியம் அறியத்தான் வேண்டுமா எனும் கேள்விகள் ஒருபுறம் உள்ளபோதிலும், இக்கேள்வி சம்பந்தமான எனது கருத்தையும் பதிக்க ஆசிக்கிறேன்.

முதலாவது நாம் அறிய வேண்டியது: நன்மை என ஒன்றை நாம் அடையாளங்காண வேண்டுமெனில், அல்லது அதைப் பற்றிப் புரிந்துகொள்ள வேண்டுமெனில், தீமை எனும் ஒன்றையும் நாம் அடையாளங்காணத்தான் வேண்டும், அதைப்பற்றியும் புரிந்துகொள்ளத்தான் வேண்டும்.

இவ்வுலகில் எவருமே நன்மையோ தீமையோ செய்யாமலே இருந்தால்கூட, இதுதான் நன்மை, இதுதான் தீமை என்கிற அறிவு எல்லாருக்கும் அவசியமே. ஆதாமைப் பொறுத்தவரை நன்மை தீமை அறியத்தக்க கனியைப் புசிக்கும்முன்னர், நன்மை தீமை அறிகிற அறிவு இல்லாதவராக இருந்திருப்பார். ஆனால் கனியைப் புசித்தபின் அவ்வறிவை அவர் பெற்றிருப்பார்; அவர்மூலம் மனிதர்கள் அனைவரும் அவ்வறிவைப் பெற்றுவிட்டனர்.

நன்மை எது, தீமை எது என்பதற்கான வரையறை (Definition) ஆதியிலிருந்தே இருக்கத்தான் செய்கிறது. தீமைக்கான வரையறை இல்லாவிடில், நன்மைக்கு மதிப்பிருக்காது. எனவே எது நன்மை என்பதற்கான வரையறை இருந்ததைப் போலவே, எது தீமை என்பதற்கான வரையறையும் ஆதியிலிருந்தே இருந்துதானிருக்கும்.

இனி, நன்மையையோ தீமையையோ தெரிந்துகொள்தலைப் பார்ப்போம்.

தேவன், தேவதூதர்கள், மனிதர்கள் அனைவருமே நன்மையையோ தீமையையோ தெரிவுசெய்து அதைச் செயல்படுத்துவதற்கு சுயாதீனம் உடையவர்களே. தேவன் இந்த சுயாதீனத்தை தேவதூதர்கள் மனிதர்கள் அனைவருக்கும் கொடுத்திருந்தார். அதாவது நன்மை செய்வதற்கு சுயாதீனம் கொடுத்ததைப் போல தீமை செய்வதற்கும் சுயாதீனத்தைக் கொடுத்திருந்தார்.

இந்த சுயாதீனத்தை தேவன் கொடுக்காவிடில், அவரால் படைக்கப்பட்ட எல்லோரும் அவரது கைப்பொம்மையாகி விடுவார்கள்.

உதராணமாக: தேவதூதர்கள், மனிதர்கள் யாருக்குமே தீமைசெய்ய தேவன் அனுமதியளிக்கவில்லை என வைத்துக்கொள்வோம். அவ்வாறெனில், தேவதூதரோ, மனிதரோ நிச்சயம் தீமை செய்யமாட்டார்கள். அப்படிப்பட்ட அவர்களைப் பார்த்து, இவர்கள் தீமையே செய்யாதவர்கள் என்று சொல்லி தேவன் பெருமை பாராட்டமுடியுமா?

அல்லது நன்மை செய்வதற்கு யாருக்குமே தேவன் அனுமதியளிக்கவில்லை என வைத்துக்கொள்வோம். அப்போது தேவதூதரோ, மனிதரோ நிச்சயம் நன்மை செய்யமாட்டார்கள். அப்படிப்பட்ட அவர்களைப் பார்த்து, இவர்கள் நன்மை செய்யவில்லையே என தேவன் வருத்தப்பட முடியுமா? நிச்சயம் முடியாது.

நன்மை செய்யவோ தீமை செய்யவோ எல்லோருக்கும் வாய்ப்பளித்தால்தான், இவன் நல்லவன், இவன் தீயவன் என வேறுபடுத்தி, நல்லவனைப் பாராட்ட முடியும், தீயவனைக் கண்டிக்கவோ தண்டிக்கவோ முடியும்.

எனவே தேவதூதரானாலும் சரி, மனிதரானாலும் சரி, அவர்கள் நன்மை செய்வதற்கு தேவன் அனுமதியளித்ததைப் போலவே தீமை செய்வதற்கும் அனுமதியளித்தார் என்பதே சரியாயிருக்க முடியும் என்பதோடு, அது நிச்சயம் அவசியமானதுங்கூட என்பதே என் கருத்து.

நமது பிள்ளைகளை பிறந்ததுமுதல் ஒரு தனி அறையில் அடைத்துப்போட்டுவிட்டு, இவன் திருடவில்லை, கொலை செய்யவில்லை, விபசாரம் செய்யவில்லை எனப் பெருமைப்படுவதில் என்ன பெருமை உள்ளது? அல்லது இவன் யாருக்கும் நன்மை செய்யவில்லை என வருத்தப்படுவதில் என்ன அர்த்தம் உள்ளது?

உலகத்திற்குள் அனுப்பி, அவன் திருடாமலும் கொலை செய்யாமலும் விபசாரம் செய்யாமலும் இருந்தால்தான் அவனைக் குறித்து நாம் பெருமை கொள்ளமுடியும். அதுபோல நன்மை செய்யத்தவறினால் அதுபற்றி வருத்தப்பட முடியும்.

இதே நிலையில்தான் தேவனும் இருக்கிறார். எனவேதான் தேவதூதர்கள் மனிதர்கள் அனைவரும், நன்மை செய்யவும் தீமை செய்யவும் தேவன் அனுமதித்தார். தேவனின் இந்த அனுமதி இல்லையெனில், யாரும் தீமை செய்ய மாட்டார்கள் என்பதோடு, நன்மையும் செய்யமாட்டார்கள் என்பதை நாம் அறியவேண்டும்.

தேவனுக்கும் கூட நன்மை செய்யவும் தீமை செய்யவும் சுயாதீனம் உண்டு. ஆனால் தேவன் ஒருவர் மட்டுமே “நன்மையை மட்டுமே செய்து, தீமையை ஒருபோதும் செய்யாதவராயிருக்கிறார்”. இந்நிலையைக் கடந்து, தேவனும் தீமை செய்பவராக இருந்தால், அவர் தேவன் எனப்படும் தகுதியை இழந்துவிடுவார். எனவே தேவன் ஒருவர் மட்டுமே நேற்றும் இன்றும் என்றும் நன்மையை மட்டுமே செய்பவராக இருக்கிறார்.

அதனால்தான் “தேவன் ஒருவர் தவிர நல்லவன் ஒருவனுமில்லையே” என இயேசு கூறினார். இயேசு இப்படிச் சொன்னதால், “இயேசு நல்லவரில்லையா” என நாம் கேட்கலாம். இக்கேள்விக்கான பதில் அடுத்த பதிவில் தொடர்கிறது. ...

-- Edited by anbu57 on Saturday 8th of January 2011 01:44:44 PM

vashni · புதியவர்

சாத்தானும் மனிதனும் பாவத்தின் ஆரம்பமும்

மனிதன் படைக்கப்பட முன்பாகவே தீமை வெளிப்பட்டு விட்டது. பாவமானது சாத்தான் என அழைக்கப்படும் லூசிபாரினால் ஆரம்பித்து வைக்கப்பட்டது. லூசிபர் என்பவன் உண்மையில் தேவனால் நேர்த்தியாகப் படைக்கப்பட்ட ஒரு விஷேசித்த தேவ தூதன் என வேதாகமம் கூறுகின்றது. தேவனுக்கு முன்பாக கலகத்தை ஏற்படுத்தியதினால் லூசிபர் பாவம் செய்தான். இந்த பாவத்தின் விளைவாக, லூசிபர் பரலோகத்திலிருந்து பூமிக்குத் தள்ளப்பட்டான்.

அதிகாலையின் மகனாகிய விடிவெள்ளியே, நீ வானத்திலிருந்து விழுந்தாயே! ஜாதிகளைஈனப்படுத்தினவனே, நீ தரையிலே விழ வெட்டப்பட்டாயே!

நான் வானத்துக்கு ஏறுவேன், தேவனுடைய நட்சத்திரங்களுக்கு மேலாக என் சிங்காசனத்தை உயர்த்துவேன்; வடபுறங்களிலுள்ள ஆராதனைக் கூட்டத்தின் பர்வதத்திலே வீற்றிருப்பேன் என்றும்,

நான் மேகங்களுக்கு மேலாக உன்னதங்களில் ஏறுவேன்; உன்னதமானவருக்கு ஒப்பாவேன் என்றும் நீ உன் இருதயத்தில் சொன்னாயே. (ஏசாயா 14:12-14)

நீ காப்பாற்றுகிறதற்காக அபிஷேகம்பண்ணுப்பட்ட கேருப்; தேவனுடைய பரிசுத்த பர்வதத்தில் உன்னை வைத்தேன்; அக்கினிமயமானகற்களின் நடுவே உலாவினாய்.

நீ சிருஷ்டிக்கப்பட்ட நாள்துவக்கி உன்னில் அநியாயம் கண்டு பிடிக்கப்பட்டதுமட்டும், உன் வழிகளில் குறையற்றிருந்தாய்.

உன் வியாபாரத்தின் மிகுதியினால், உன் கொடுமை அதிகரித்து நீ பாவஞ்செய்தாய்; ஆகையால் நான் உன்னைத் தேவனுடைய பா;வதத்திலிருந்து ஆகாதவனென்று தள்ளி, காப்பாற்றுகிற கேரூபாய் இருந்த உன்னை அக்கினிமயமான கற்களின் நடுவே இராதபடிக்கு அழித்துப்போடுவேன். (எசேக்கியேல் 28:14-16).

இந்தப் பூமியிலே, லூசிபர் (சாத்தானாக மாறியவன்) தேவனுக்கெதிராக கலகம் செய்வதைத் தொடருகின்றான். ஆதாம், ஏவாள் என்ற முதலாவது மனிதர்களை தேவன் சிருஷ்டித்தபோது,அவர்களையும் சாத்தான் தேவனுக்கு எதிராக பாவத்தில் வழிநடத்தினான். இந்த கலகமானது ‘வீழ்ந்துபோன மனிதன்’ எனவும் அழைக்கப்படுகின்றது. அதன் அர்த்தமானது, நீதியிலிருந்து பாவத்திற்குள் மனிதன் விழுந்துவிட்டான் என்பதாகும். இவற்றை நீங்கள் ஆதியாகமம் இரண்டாம் மூன்றாம் அதிகாரத்தில் வாசிக்கலாம்.

பாவத்திற்கான தண்டனை சரீரத்திலும் ஆவிக்குரிய ரீதியிலும் மரணமாக இருக்கும் என தேவன் ஆதாமையும் ஏவாளையும் எச்சரித்திருந்தார். ஆவிக்குரிய மரணமானது தேவனுடனான உறவு துண்டிக்கப்பட்டு இழந்துவிடுவதாகும். சரீர மரணமானது உண்மையிலேயே சாPரத்தில் ஏற்படுகின்ற மரணமாக இருக்கின்றது. ஏனெனில் ஆதாம் மற்றும் ஏவாளுடைய பாவத்தின் காரணமாக மரணம் அனைத்து மனிதர்களுக்கும் வந்தது.

இப்படியாக, ஒரே மனுஷனாலே பாவமும் பாவத்தினாலே மரணமும் உலகத்திலே பிரவேசித்ததுபோலவும், எல்லா மனுஷரும் பாவஞ்செய்தபடியால்,மரணம் எல்லாருக்கும் வந்ததுபோலவும் இதுவுமாயிற்று. (ரோமா; 5:12)

முதலாவது மனிதர்களின் வீழ்ச்சியின் காரணமாக, பாவமானது அனைத்து மனிதர்களுக்குள்ளும் கடத்தப்பட்டது. இதன் அர்த்தமானது, பிறக்கின்ற ஒவ்வொருவரும் இயற்கையாகவே பாவ சுபாவத்தை பெற்றுக்கொள்கின்றார்கள்.

சாPர தோற்றம் கடந்தப்படுவதுபோலவே, ஆவிக்குhpய அடிப்படை தோற்றமாகிய பாவத்தின் சுபாவத்தையும் அவர்கள் சுதந்தாpத்துக் கொள்கின்றார்கள். ஒவ்வொரு மனிதனும் பாவிகள். அவர்கள் ஆவிக்குரிய ரீதியிலும் சாPர ரீதியிலும் மரண தண்டனைக்குhpயவர்கள்.

உலகத்திலுள்ள அனைத்து பாவங்களுக்கும் சாத்தானே உத்தரவாதி. தேவனுக்கெதிரான அவனுடைய கலகமானது இன்னமும் தொடருகின்றது. அவன் மனிதனை பாவத்தில் விழ சோதிக்கின்றான். மனிதனுடைய இருதயத்திலும் சிந்தையிலும் ஆத்துமாவிலும் இன்னமும் ஆவிக்குhpய உலகத்தின் யுத்தம் தொடர்ந்து நடைபெற்றுக்கொண்டே இருக்கின்றது.

ஒவ்வொரு மனிதனும் இயற்கையாகவே பாவ சுபவத்தை சுதந்தாpத்துள்ளான். இந்த இயற்கையான பாவ சுபாவத்தின் காரணமாக ஒவ்வொரு நபரும் தனிப்பட்ட ரீதியாக பாவம் செய்கின்றனர். தேவனுக்கு எதிராக கலகம் செய்கின்றனர்.

அவனவன் தன்தன் சுய இச்சையினாலே இழுக்கப்பட்டு, சிக்குண்டு, சோதிக்கப்படுகிறான்.பின்பு

இச்சையானது கர்ப்பந்தரித்து, பாவத்தைப் பிறப்பிக்கும், பாவம் பூரணமாகும்போது,

மரணத்தைப் பிறப்பிக்கும். (யாக்கோபு 1:14-15)

அனைவரும் பாவிகள், இந்த பாவத்தின் தண்டனையிலிருந்து தப்பித்துக்கொள்ள தேவன் ஒரு வழியை ஏற்படுத்தினார். செத்த கிரியைகளிலிருந்து மனந்திரும்பி இயேசு கிறிஸ்துவை உங்கள் தனிப்பட்ட இரட்சகராக ஏற்றுக்கொள்ளும்போது, நீங்கள் பாவத்தின் தண்டனையிலிருந்து காப்பாற்றப்படுவீர்கள்.

இ.வஷ்னீ

anbu57 · வெற்றியாளர்

“தேவன் ஒருவர் தவிர நல்லவன் ஒருவனுமில்லையே” என இயேசு சொன்னதால், “இயேசு நல்லவரில்லையா” என நாம் கேட்கலாம். இக்கேள்விக்கான பதிலை இப்பதிவில் பார்ப்போம்.

இவ்வசனத்தில் இயேசு கூறுகிற “நல்லவன்” எனும் வார்த்தைக்கும் நாம் சாதாரணமாகப் பயன்படுத்துகிற “நல்லவன்” எனும் வார்த்தைக்கும் வித்தியாசம் உள்ளது.

நாம் ஒருவரைப் பார்த்து “இவர் நல்லவர்” எனச் சொல்வதாக வைத்துக்கொள்வோம். அந்த “நல்லவர்” திடீரென ஒரு தீமையைச் செய்தால் அவரை “நல்லவர்” எனச் சொல்லாமல் “தீயவர்” என்றுதானே சொல்வோம்? இதிலிருந்து நாம் அறிவதென்ன? இன்று “நல்லவர்” எனப்படுபவர் நாளை “தீயவர்” எனப்பட வாய்ப்பு உள்ளது என்பதுதானே?

எனவே “நல்லவர்” எனும் பட்டம் இயேசு உட்பட யாருக்கும் நிரந்தரமாக இருக்க வேண்டிய அவசியமில்லை. ஆனால் தேவனைப் பொறுத்தவரை “நல்லவர்” எனும் பட்டம் அவருக்கு நிரந்தரமானதாகும். அதாவது நேற்றும் இன்றும் என்றும் அவர் நல்லவராகவே இருக்கிறார். இவ்வுண்மையின் அடிப்படையில்தான் “தேவன் ஒருவர் தவிர நல்லவன் ஒருவனுமில்லையே” என இயேசு கூறினார்.

இனி, “இயேசு நல்லவரில்லையா” எனும் கேள்விக்கு வருவோம்.

இயேசுவைப் பொறுத்தவரை, “தேவன் ஒருவர் தவிர நல்லவன் ஒருவனுமில்லையே” எனும் கூற்றைச் சொன்ன அந்த நாளில், “கடந்த காலத்திலும் நிகழ் காலத்திலும் தீமை செய்யாமல் நன்மையையே செய்தவராயிருந்தார். ஆனால், எதிர் காலத்தில் அவர் தீமை செய்யமாட்டார் எனும் உத்தரவாதம் இல்லாதவராக இருந்தார். இந்த உத்தரவாதம் தேவன் ஒருவருக்கு மட்டுமே உண்டு. இப்பூமியில் இயேசு மனிதனாகப் பிறந்துவிட்டதால், அவர் எந்த வேளையிலும் பாவம் செய்யக்கூடியவராகவே இருந்தார். எனவேதான் அவரைக்குறித்து வேதவசனம் இப்படிச் சொல்கிறது.

எபிரெயர் 4:15 நம்முடைய பலவீனங்களைக்குறித்துப் பரிதபிக்கக்கூடாத பிரதான ஆசாரியர் நமக்கிராமல், எல்லாவிதத்திலும் நம்மைப்போல் சோதிக்கப்பட்டும், பாவமில்லாதவராயிருக்கிற பிரதான ஆசாரியரே நமக்கிருக்கிறார்.

ஆம், இயேசுவுங்கூட நம்மைப் போல் சோதிக்கப்படும் நிலையில்தான் இருந்தார். சோதனையில் தோற்றால், அவருங்கூட “நல்லவர்” எனப்படாமல், தீயவர் என்றுதான் சொல்லப்படும் நிலையை அடைவார். ஆனால் அவர் எல்லா சோதனைகளிலும் வெற்றிபெற்று பாவமில்லாதவர் எனும் நிலையை அடைந்ததாக மேற்கூறிய வசனம் கூறுகிறது.

இயேசு தமது ஊழியத்தைத் துவக்கும் முன்னதாக சாத்தானால் ஒருமுறை சோதிக்கப்பட்டார் (மத்தேயு 4:3-11). பின்னர் சிலகாலம் சாத்தான் அவரைவிட்டு விலகிப்போனதாக லூக்கா 4:13 கூறுகிறது. சிலகாலம் விலகிச் சென்ற சாத்தான் மீண்டும் எந்நேரமும் வரக்கூடும் என்பது நாம் அறிந்ததே. அவ்வாறே இயேசு உபத்திரவப்பட்டு மரிக்கப்போகும் வேளயில் சாத்தான் அவரை சோதித்திருப்பான். ஆனால் அப்போதும் இயேசு சோதனையில் வென்று “மரணபரியந்தமும் தாம் நல்லவரே” என்பதை நிரூபித்துக் காட்டினார்.

பிலிப்பியர் 2:8 அவர் மனுஷரூபமாய்க் காணப்பட்டு, மரணபரியந்தம், அதாவது சிலுவையின் மரணபரியந்தமும் கீழ்ப்படிந்தவராகி, தம்மைத்தாமே தாழ்த்தினார்.

எபிரயர் 5:8-10 அவர் குமாரனாயிருந்தும் பட்டபாடுகளினாலே கீழ்ப்படிதலைக் கற்றுக்கொண்டு, தாம் பூரணரானபின்பு, தமக்குக் கீழ்ப்படிகிற யாவரும் நித்திய இரட்சிப்பை அடைவதற்குக் காரணராகி, மெல்கிசேதேக்கின் முறைமையின்படியான பிரதான ஆசாரியர் என்று தேவனாலே நாமம் தரிக்கப்பட்டார்.

மரணபரியந்தம் இயேசு கீழ்ப்படிந்தபின்புதான் அவர் “பூரணர்” எனும் அடைமொழியைப் பெற்றார்.

“நல்ல போதகரே” என இயேசுவை ஒருவன் அழைத்த நாழிகையில், தாம் “நல்லவர்” என்பதை நிரூபிக்க வேண்டிய நிலையில்தான் அவர் இருந்தார். ஒருவேளை தாம் “நல்லவர்” என்பதை அவர் நிரூபிக்கத் தவறிவிட்டால், “நல்ல போதகரே” என ஒருவன் அவரைச் சொன்னது பொய்யாகிப்போகும். எனவேதான் அப்படிச் சொன்னவனை இயேசு கடிந்துகொண்டார்.

தேவனைப் பொறுத்தவரை அவர் “இருக்கிறவராகவே எப்போதும் இருப்பதால்” அவர் நேற்றும் இன்றும் என்றும் “நல்லவர்தான்”. ஆனால் இயேசுவோ, தமது மரணபரியந்தம் “நல்லவராக” நடந்து காட்டினால்தான் “நல்லவராக” முடியும். எனவேதான் “நல்லவர்” என தாம் நிரூபிக்கப்பட்டத வேளையில் தம்மைப் பார்த்து “நல்ல போதகரே” என ஒருவன் சொன்னபோது “தேவன் ஒருவரைத் தவிர நல்லவன் ஒருவனுமில்லையே” என இயேசு கூறினார்.

ஆனால், தமது மரணபரியந்தம் கீழ்ப்படிதலை இயேசு நிரூபித்து பூரணராகி விட்டதால், தற்போது அவரும் தேவனைப் போல் நல்லவராகவே இருக்கிறார்.

இயேசு இவ்வுலகில் வந்து, “பிறப்பு முதல் இறப்பு வரை அவர் நல்லவரே” என ஏன் நிரூபிக்க வேண்டும் எனும் கேள்விக்கான பதிலை அடுத்த பதிவில் பார்ப்போம்.

-- Edited by anbu57 on Monday 10th of January 2011 09:17:14 AM

SUNDAR · மூத்த உறுப்பினர்

சகோ. அன்பு எழுதியது

////இத்திரியின் கேள்விக்கான சரியான பதிலை நம்மில் யாரேனும் அறியமுடியுமா அல்லது அவசியம் அறியத்தான் வேண்டுமா////

அன்பு சகோதரர் அவர்களே. ஒரு கட்டிடத்தின் அடிப்படை என்னவென்று தெரியாமல் அதன் மேல் அனேக மாடிகளை கட்டிக்கொண்டு போனால் அது ஒருநாள் விழுந்து பயனற்றதாகி போய்விடும்.

இந்த திரியின் தலைப்பு கேள்வி மிக முக்கியமானதும் அனைத்துக்கும் அடிப்படையானதும் கூட! அடிப்படை தவறு என்றால் அனைத்துமே தவறாக தெரியும். அதனால் பலவித உபதேச வேறுபாடுகள் சபை பாகுபாடுகள் எல்லாம் உண்டாகும் மேலும் அடிப்படை என்னவென்பது அறிய வில்லை என்றால் செய்யும் காரியத்தில் ஒரு விசேஷ ஈடுபாடு மற்றும் வேகம் இல்லாமல் போய்விடும்.

உதாரணமாக தண்ணீர்ல் விழுந்த குழந்தை இறந்துவிடும் என்ற அடிப்படை தெரியவில்லை என்றால் நாம் பதறியடித்து ஓடிப்போய் காப்பாற்ற மாட்டோம். அதுபோல் பாவத்தில் அடிப்படை தெரியாத காரணத்தால்தான் அதில் விழும் மனிதனின் கொடூர முடிவு தெரியாமல் அநேகர் நிர்விசாரமாக வாழ்கின்றனர். அனேக கிறிஸ்த்தவர்களுக்கு பாவத்தின் அடிப்படை தெரியாத காரணத்தால் சுவிசேஷம் சொல்வதின் மேன்மையை அறியாமல் ஏனோ தானோ என்று வாழ்கின்றனர்.

பெரிய போதகர்கள் என்று சொல்லிகொள்பவர்கள் கூட பாதாளம் நரகம் மற்றும் அனேக விஷயங்களுக்கு அவர்கள் கொடுக்கும் விளக்கம் கேலிக்குரியதாக இருக்கிறது. அடிப்படை ஒன்றும் தெரியாது ஆனால் போதகர்கள் என்று சொல்லிக் கொண்டு திரிகிறார்கள். அடுத்தவர்களை நியாயம் தீர்ப்பதற்கு மாத்திரம் முந்துகிறார்கள்! அவர்கள் வார்த்தை யையும் பலர் வேதவாக்காக நம்புவது ஆச்சர்யமே!

"நன்மை மட்டுமே செய்யக்கூடிய தேவன்" இருந்த உலகில் தீமை என்று ஓன்று எப்படி நுழைந்தது என்பது நிச்சயம் அறியவேண்டிய ஒன்றே! அதை அறியவேண்டியது அனைவருக்கும் அவசியமானதும் கூட.

மேலும் லூசிபர் பெருமையால் சாத்தான்ஆனான் என்பது கிறிஸ்த்தவர்கள் அறிந்த ஓன்று! அந்த லூசிப்பருக்கு பெருமையை வரவைத்தது யார்? என்பதே கேள்வி உதாரணமாக இந்த உலகில் ஒருவன் தீமை செய்கிறான் என்றால் அவன் சாத்தானால் தூண்டப்பட்டு செய்கிறான் என்று சொல்கிறோம் அதேபோல் அந்த லூசிப்பருக்கு தேவனுக்கு மேல் தன்னை உயர்த்தும் எண்ணத்தை உண்டாக்கியது யார்? அல்லது அது எவ்வாறு வந்தது என்பதே நிர்வாகியின் கேள்வி!

தளத்தில் மெம்பராக இருக்கும் அன்பான தள சகோதர சகோதரிகளே! தாங்களும் ஒருவிசை வருகைதந்து தங்கள் கருத்துக்களை இங்கு பதிவதோடு தங்கள் தெரிவையும் சொடுக்கினால் நாம் ஒரு முடிவுக்கு வர எதுவாக இருக்கும் என்றே நானும் கருதுகிறேன்!

(சகோதரர் அன்பு அவர்களே ஒரு வேண்டுகோள் ஆண்டவராகிய இயேசுவை பற்றி தாங்கள் எழுதும் காரியங்களை தனியாக ஒரு திரியில் எழுதினால் அது விவாதிக்க பயனுள்ளதாக இருக்கும் என்று கருதுகிறேன்.)

-- Edited by SUNDAR on Monday 10th of January 2011 10:34:42 PM

anbu57 · வெற்றியாளர்

இத்திரியின் கேள்விக்கான சரியான பதிலை நம்மில் யாரேனும் அறியமுடியுமா அல்லது அவசியம் அறியத்தான் வேண்டுமா எனும் எனது கருத்துக்கு எதிராக சகோ.சுந்தர் வைத்துள்ள வாதத்திற்கு எதிர்வாதம் வைக்க நான் விரும்பவில்லை.

அனாதியான தேவன் ஆதியில் இயேசுவை ஜெனிப்பித்தார். அதன்பின் இயேசுவைக் கொண்டு மற்ற சிருஷ்டிப்புக்களை சிருஷ்டித்தார். முதலாவது தேவதூதரையும் பின்னர் உலகத்தையும் அதிலுள்ளவற்றையும் சிருஷ்டித்து, இறுதியில் மனிதனை சிருஷ்டித்தார்.

தேவனின் சிருஷ்டிப்பில் தேவதூதரையும் மனிதரையும் தவிர மற்ற அனைத்து சிருஷ்டிப்புகளும் சுயாதீனம் இல்லாதவை. அதாவது சுயமாக சிந்தித்து செயல்படக்கூடாதவை. ஆனால் தேவதூதரும் மனிர்களும் சுயாதீனமுள்ளவர்கள். அதாவது சுயமாக சிந்தித்து அதன்படி செயல்படக்கூடியவர்கள். அப்படிப்பட்ட அவர்கள், நன்மையோ தீமையோ எதுவாயினும் அதைச் செய்வதற்கு முழு சுதந்தரமுடையவர்கள்.

அதாவது தேவனின் கட்டளைகளுக்கு அப்படியே கீழ்ப்படிகிற “எந்திரனாக” (Robot) இல்லாமல், தங்கள் சுயாதீன விருப்பப்படி நன்மை செய்யவோ அல்லது தீமை செய்யவோ சுதந்தரமுள்ளவர்களாக இருந்தனர். இந்த சுயாதீனம் அவசியமே என்பதற்கான காரணத்தை ஏற்கனவே முந்தின பதிவுகளில் கூறியுள்ளேன்.

இந்த சுயாதீனமே தேவதூதரும் மனிதரும் தீமை செய்யக்காரணமாக இருந்தது மட்டுமின்றி, அவர்கள் நன்மை செய்யவும் காரணமாக இருந்தது. அதாவது சுயாதீனம் இல்லாவிடில், அவர்கள் நன்மையும் செய்யமாட்டார்கள், தீமையும் செய்ய மாட்டார்கள், வெறுமனே “எந்திரன்” போல் தேவன் சொன்னதை அப்படியே செய்துகொண்டிருப்பார்கள்.

தேவதூதருக்கும் மனிருக்கும் தேவன் கொடுத்த சுயாதீனம் எனும் சுதந்தரமே தீமைக்கான காரணம் என்பது மட்டுமின்றி, அதுவே நன்மைக்கான காரணமுமாகும்.

இதுதான் இத்திரியில் கேட்கப்பட்ட கேள்விக்கான எனது பதில். அதாவது தீமைக்குக் காரணம் தேவனால் கொடுக்கப்பட்ட சுயாதீனமே.

இத்திரியைத் துவக்கியவர் இக்கேள்விக்குப் பதிலாகத் தந்துள்ள 3 தெரிவுகளில், எந்தத் தெரிவுமே எனது பதிலுக்குப் பொருத்தமானதல்ல. ஆகிலும் முதல் தெரிவு சற்று பொருத்தமாக உள்ளதால், அதை நான் தெரிவு செய்துள்ளேன். அத்தெரிவு: தேவனால் வேண்டுமென்றே தீமை அனுமதிக்கப்பட்டது என்றில்லாமல், தேவனால் நன்மை அனுமதிக்கப்பட்டதைப் போல தீமையும் அனுமதிக்கப்பட்டது என்றிருந்தால், அது எனது பதிலுக்குப் பொருத்தமாயிருந்திருக்கும்.

இனி, இயேசு இவ்வுலகில் வந்து, “பிறப்பு முதல் இறப்பு வரை அவர் நல்லவரே” என ஏன் நிரூபிக்க வேண்டும் எனும் கேள்விக்கான பதிலை சுந்தர் கேட்டுக்கொண்டபடி வேறொரு திரி துவக்கி அதில் தந்துள்ளேன். அதைப் பார்க்க விரும்புபவர்கள் பின்வரும் தொடுப்பைச் சொடுக்கவும்.

http://www.lord.activeboard.com/forum.spark?aBID=134574&p=3&topicID=40469001

-- Edited by anbu57 on Thursday 13th of January 2011 06:59:32 AM

Nesan · MODERATOR

இந்த திரி ஆரம்பித்து சுமார் ஒரு வாரம் ஆகியும் இதுவரை சுமார் எட்டுபேர் மட்டுமே தங்கள் தெரிவை பதிவிட்டுள்ளனர்

இது ஒரு முக்கியமான அநேகருக்கு பயனுள்ள
விவாதமாக இருப்பதால் இன்னும் தங்கள் தெரிவை தராத சகோதரர்கள் தங்கள் தெரிவை சொடுக்கும்படி அன்புடன் கேட்கிறேன்

ஒருவேளை சகோதரர் அன்பு அவர்கள் சொல்வது போல் தங்கள்கருத்து மேலேயுள்ள எந்த கருத்தோடும் ஒத்துபோகவில்லை என்றால் அதற்க்கு சிறிதேனும் தொடர்புடைய கருத்தை சொடுக்கி தங்கள் நிலையை

பதிவில் விளக்கிவிடலாம்.

இந்த தளம் தங்களுடைய ஆவிக்குரிய வாழ்வுக்கு சிறிதேனும் பயன்தருகிறது என்று கருதும் ஒவ்வொருவரும் தங்கள் தெரிவை தாருங்கள் என்று கர்த்தருக்குள் தங்களை அன்புடன் வேண்டுகிறேன்

இந்தகருத்து பற்றி தொடர்ந்து விவாதிப்போம்

நன்றி

இறைநேசன்

SUNDAR · மூத்த உறுப்பினர்

anbu57 wrote:

இந்த சுயாதீனத்தை தேவன் கொடுக்காவிடில், அவரால் படைக்கப்பட்ட எல்லோரும் அவரது கைப்பொம்மையாகி விடுவார்கள்.

உதராணமாக: தேவதூதர்கள், மனிதர்கள் யாருக்குமே தீமைசெய்ய தேவன் அனுமதியளிக்கவில்லை என வைத்துக்கொள்வோம். அவ்வாறெனில், தேவதூதரோ, மனிதரோ நிச்சயம் தீமை செய்யமாட்டார்கள். அப்படிப்பட்ட அவர்களைப் பார்த்து, இவர்கள் தீமையே செய்யாதவர்கள் என்று சொல்லி தேவன் பெருமை பாராட்டமுடியுமா?

அல்லது நன்மை செய்வதற்கு யாருக்குமே தேவன் அனுமதியளிக்கவில்லை என வைத்துக்கொள்வோம். அப்போது தேவதூதரோ, மனிதரோ நிச்சயம் நன்மை செய்யமாட்டார்கள். அப்படிப்பட்ட அவர்களைப் பார்த்து, இவர்கள் நன்மை செய்யவில்லையே என தேவன் வருத்தப்பட முடியுமா? நிச்சயம் முடியாது.

அநாதியான தேவனுக்கு "நான் படைத்தவர்கள் நல்லவர்கள் தீமை செய்ய மாட்டார்கள்" என்றோ அல்லது "தீயவர்கள் அவரால் நன்மை செய்யமாட்டார்கள்" என்றோ யார் முன்னால்போய் சொல்லி பெருமைப்பட அல்லது வருத்தப்பட வேண்டிய அவசியம் இருந்தது? சொல்லுங்கள்! ஏதோ பூமியில் நடப்பது போல சொல்கிறீர்கள்!

நான் பரிசுத்தர் எனது பிள்ளைகளை நல்லவர்களாகவே படைக்க முடியும் என்று சொல்வதே தேவனுக்கு பெருமயே அன்றி சர்வவல்லவருக்கு தொடக்கத்திலேயே யாருக்கும் கணக்குஒப்புவிக்க வேண்டிய அவசியம் என்ன வந்தது?

தேவனை தன் பிள்ளையைபற்றி சொல்லி பெருமைபட்டுகொள்வதற்கு, அல்லது வருத்தமே இல்லாதுஇருந்த அவர் வருத்தப்பட்டு கொள்வதற்கு வேண்டுமென்றே ஒரு சத்துருவை உருவாக்கி இத்தனை துன்பத்தையும் அனுமதித்தார் என்பதெல்லாம் ஒரு சரியான கருத்தா?

anbu57 wrote:

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

////நன்மை செய்யவோ தீமை செய்யவோ எல்லோருக்கும் வாய்ப்பளித்தால்தான், இவன் நல்லவன், இவன் தீயவன் என வேறுபடுத்தி, நல்லவனைப் பாராட்ட முடியும், தீயவனைக் கண்டிக்கவோ தண்டிக்கவோ முடியும்.

எனவே தேவதூதரானாலும் சரி, மனிதரானாலும் சரி, அவர்கள் நன்மை செய்வதற்கு தேவன் அனுமதியளித்ததைப் போலவே தீமை செய்வதற்கும் அனுமதியளித்தார் என்பதே சரியாயிருக்க முடியும் என்பதோடு, அது நிச்சயம் அவசியமானதுங்கூட என்பதே என் கருத்து.///
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

மிக சுருக்கமாக 'தேவன் எல்லோரும் இன்பமாய் நல்லவர்களாக இருந்தால் அது தகாது என்று நினைத்து திருவிளையாடல் செய்ய நினைத்தார்' என்று சொல்கிறீர்கள். அதை இந்து சாமிகள் வேண்டுமானால் செய்யலாம் ஆனால் நமது தேவன் அப்படிபட்டவர் அல்ல!

ஒரு சிறு குழந்தையை எடுத்துகொண்டால் அதை எல்லோருக்கும் பிடிக்கும். காரணம் அதன் கள்ளமிலாத இனிய மனது. அந்த குழந்தையும் தனது இஸ்டப்படி தனக்கு விருப்பமானபடி எல்லாமே செய்யத்தான் செய்யும் ஆனால் இருதயத்தில் வஞ்சம் பொறாமை பெருமை போன்றவை இருக்காது. அதற்க்கு சுயாதீனம் இல்லை என்று சொல்லமுடியாது. அதற்க்கு சுயாதீனம் உண்டு தான் விரும்பும் காரியத்தை செய்யும் திறன் உண்டு ஆனால் அதில் உள்ள நன்மை தீமையை மட்டுமே அறியதெரியாது.

இந்நிலையில்

நன்மையினால் வரும் மேன்மையையும் தீமையினால் வரும் அழிவு துன்பங்களையும் அறிந்த நாம் அந்த சிறு குழந்தையை நாம் தீமையை அறியாது நன்மையை மட்டுமே அறிவித்து வளர்க்கத்தான் விரும்புவோமேயன்றி தீமையையும் போதித்து அது எதை தெரிந்து கொள்கிறது என்பதை பார்க்க விரும்பமாட்டோம்.

ஒரு தகப்பன் தன் பிள்ளைக்கு தண்ணியடிக்கவும் சிகரட் பிடிக்கவும் கற்று கொடுத்து பின்னர் அந்த பிள்ளை அதை தெரிவு செய்கிறதா? அல்லது விட்டு விடுகிறதா? என்பதை பார்க்க விரும்பமாட்டான்.

சாதாரண மனிதனே இவ்வளவு உஷாராக இருக்கும்போது ஞானம் மிகுந்த தேவன் தான் ஒருவரே நன்மையினால் வரும் மேன்மையையும் தீமையினால் வரப்போகும் கொடூரம் அழிவு துன்பம் நாசம் இவற்றை அறிந்திருந்தும் வேண்டுமென்றே மனிதனுக்கும் தூதர்களுக்கும் தீமையை தெரிவித்துதான் ஆகவேண்டும் என்ற அவசியம் என்ன இருக்கிறது?

ஒரு உலகத்தையே தண்ணீரால் தேவன் அழிக்கும் போது அதில் எத்தனை பிஞ்சு
குழந்தைகள் இருந்திருக்கும் எத்தனை மிருக ஜீவன்கள் இருந்திருக்கும் எத்தனைபேர் தாயிக்காகவும் மகனுக்காகவும் கதறி துடித்திருப்பார்கள்? அதை விடுங்கள், இன்று உலகில் எத்தனை குடும்பங்கள் தாங்கமுடியாத வேதனையால் தவித்துக்கொண்டு இருக்கின்றன? கையிழந்தும் காலிழந்தும் கண்கள் இல்லாமலும் எத்தனையோ ஜனங்கள் படும் வேதனைகள் சொல்லிமுடியாதது. இதற்கெல்லாம் காரணம் " தான் ஒருவரே நன்மை தீமை இரண்டையும் அறிந்த தேவன், நன்மை தீமையை மனிதன் அறிந்துகொள்வது அவசியம் என்று நினைத்தார்" என்ற பதில் சரியான காரணம் என்று சொல்வது சரியான பதில் என்று எனக்கு தோன்றவில்லை சகோதரரே.

மிக முக்கியமாக தேவனின் இந்த சோதனையால் இன்று தீமையை தெரிந்து கொண்டவர்கள்தான் அநேகராக இருக்கிறார்கள். "எல்லோரும் வழிவிலகி ஏகமாக கெட்டுபோனார்கள்" என்று வேதமே சொல்கிறது.

ஒருவர் நன்மை தீமை அறியாமலே சுயாதீனமாக செயல்பட நிச்சயம் முடியும் மனிதனையும் சுயாதீனமாக படைத்து தீமையே அறியாமலே நன்மை மட்டுமே இருக்கும் ஒரு உலகத்தை சர்வவல்ல தேவனால் தந்திருக்க முடியாதா என்ன தீமை என்று ஓன்று இல்லாமல் இருந்தால் யார் தீமை செய்ய போகிறார்கள்?

anbu57 wrote:

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

////தான் மட்டுமல்ல, தேவனால் சிருஷ்டிக்கப்படும் எல்லோருமே ஒரு சந்தர்ப்பத்தில் தேவனுக்கு எதிராக நிற்கத்தான் செய்வார்கள்” என்பது சாத்தானின் வாதம்.////
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
இதற்க்கு இஸ்லாமியரிடம் கேட்ட அதே கேள்வியை தங்களிடமும் கேட்கிறேன்.

ஒருவன் திருடுகிறான் கொலை செய்கிறான் கொலைக்கு தூக்கு தண்டனையை நீதிபதி கொடுக்க முயலும்போது "என்னுடைய நிலையில் இருந்தால் எல்லோருமே இப்படித்தான் திருடுவார்கள் கொலை செய்வார்கள். வேண்டுமென்றால் எல்லோரையும் சோதனை செய்து பாருங்கள்" என்று சொல்வானாகில் உன்னே நீதிபதி "சரி நீ போய் எல்லோரையும் திருடுவதற்கு பழக்கிவிட்டு கொலை செய், நான் எல்லோரையும் திருடக்கூடாது கொலை செய்ய கூடாது என்று புத்தகம் எழுதிகொடுக்கிறேன், யார் ஜெயிக்கிறார்கள் என்று பார்க்கலாம் என்று சொல்லுவாரா? அல்லது நீ திருடியது குற்றம் என்று சொல்லி தண்டனை கொடுப்பாரா?

இதுவெல்லாம் ஒரு நீதியான காரணம் என்று எடுத்துகொள்ள முடியுமா? இந்த ஒரு செயல்பாட்டுக்காக தேவன் இத்தனை தீமைகளை உலகில் அனுமதித்தார் என்று கருதுவது நியாயமா?

தேவன் மஹா நீதிபரர். நாளை தேவன் முன்னால் நியயதீர்ப்புக்கு நிற்கும்போது நாம் கேட்கும் ஒவ்வொரு கேள்விக்கும் தேவனின் நீதியான பதில்உண்டு. யாரும் அவரிடம் சாக்குபோக்கு சொல்ல இடமிருக்காது. "அவனை சொதிப்பதர்க்கு உன்னை துன்பபடுத்தினேன், உன்னை சோதிப்பதற்கு அவன் பிள்ளையை பசியால் அழவைத்தேன்" போன்ற பதில்கள்எல்லாம் தேவனிடம் கிடையாது. அப்படியெனில்
"நீர் படைத்த ஸ்திரிதான் எனக்கு பழத்தைதந்தாள் நான்தின்றேன், பிறகு என்னை ஏன் சபித்தீர்? என்று ஆதாமே தேவனை கேள்வி கேட்பான்.

தேவன் சகலத்தையும் தனது விருப்பத்துக்கு செய்ய அதிகாரம் உள்ளவர்தான் அனால் அவர் சர்வலோகத்துக்கும் நீதியான நியாதிபதி என்பதயும் நான் கருத்தில் கொண்டே ஆகவேண்டும்! அவர் ஒரு சர்வாதிகாரி அல்ல! தேவனுக்கு சாத்தனுக்கும் உள்ள முக்கிய வேறுபாடு "தேவன் பரிசுத்தர் நீதியும் செம்மயுமனவர்"

நாளை நாம் அடையப்போகும் நித்திய ராஜ்ஜியம் என்பது இப்பொழுது கேள்வியல்லை. இன்று எனக்கு ஏன் இந்த தண்டனை இந்த வேதனை என்பதே என்னுடைய கேள்வி. இன்று உலகத்தில் "என்னைஏன் படைத்தாய் ஆண்டவனே" என்று கதறும் பலரை நாம் பார்க்க முடிகிறது. அவர்களால் தீமையை விட்டு விலகவும் முடியவில்லை சாகவும் முடியவில்லை சமாளிக்கவும் முடியவில்லை தவிக்கிறார்கள்.

நான்குபேரால் கற்பழித்து அடித்து கொல்லப்பட்ட பெண் நாளை தேவனிடம்போய் நிற்கும்போது என்னை ஏன் படைத்து இவ்வளது சித்தரவதை படுத்தினீர்? என்று தேவனிடம் கேட்கும்போது உனக்கு நித்திய ராஜ்யத்தை தருவதற்குத்தான், ஆனால் நீ தகுதியிழந்து விட்டாய்" என்று ஒருவேளை தேவன் சொன்னால். "நான் என்னை படையும் என்று உம்மிடம் கேட்கவில்லை, ஆனால் என்னை படைத்து இவ்வளது துன்பத்துக்குள் அனுபவிக்க வைத்து இறுதியில் அப்படி ராஜயமும் எனக்கு இல்லை என்று சொன்னால் இது என்ன நீதி? என்று கேட்கமாட்டாரா?

இது எப்படி இருக்கிறது என்றால், கிராமத்தில் ஒன்றுமே தெரியாமல் அலையும் ஒருவனை பிடித்து அவனிடம் எந்த அனுமதியும் பெறாமல் போர்க்களத்துக்கு அனுப்பி நீ ஜெயித்தால் உனக்கு ராஜபதவி தருகிறேன் தோற்றுவிட்டால் உனக்கு கொடும் தண்டனை உண்டு என்று கூவதுபோல் உள்ளது. இது நியாயமா?

அதை தொடர்ந்து தேவன் ஏன் மிருகங்களை கொன்று பலியிடும்படி கூறினார்? என்று கேட்டால், பலி கர்த்தரின் ஆகாரம் என்பதுபோல் சொல்கிறீர்கள் ஆனால் அவரே நான் எருதுக்களின் மாமிசம் புசிப்பேனா என்று கேட்கிறார். தங்கள் அடிப்படை கருத்துக்கள் எல்லாவறையும் மறு பரிசீலனை செய்யும்படி அன்புடன் வேண்டுகிறேன்.

சாத்தனான் என்பவன் தேவனின் சத்துரு! தேவன் வேண்டுமென்றே அவனை தீயவனாக்கவில்லை. தேவன் நீதிபரர்! தீமையை அவர் வேண்டுமென்றே அனுமதித்துவிட்டு பின்னர் "தீமை செயாதே" என்று சொல்லவில்லை, எந்த தீமைக்கும் தேவன் காரணமும் அல்ல! என்ற நோக்கில் ஒருமுறை மாற்றி சிந்தித்து பாருங்கள்.

வெறும் விவாதத்தினால் மட்டும் நாம் ஒருமுடிவுக்கு வரமுடியாது ஆவியானவர் உணர்த்துதல் இல்லாமல் ஒரு உண்மையை நம்மால் ஏற்க்க முடியாது. எனவே அதிகமாக ஜெபியுங்கள் நானும் தங்களுக்காக ஜெபிக்கிறேன் ஆண்டவர் அனேக உண்மைகள் உணர்த்துவாராக!

SANDOSH · நமது நண்பர்

ஏசாயா 29.16. ஆ, நீங்கள் எவ்வளவு மாறுபாடுள்ளவர்கள்! குயவன் களிமண்ணுக்குச் சமானமாக எண்ணப்படலாமோ? உண்டாக்கப்பட்டது தன்னை உண்டாக்கினவரைக்குறித்து: அவர் என்னை உண்டாக்கினதில்லை என்றும்; உருவாக்கப்பட்டது தன்னை உருவாக்கினவரைக்குறித்து: அவருக்குப் புத்தியில்லை என்றும் சொல்லத்தகுமோ?
ஏசாயா 45.9. மண்ணோடுகளுக்கொத்த ஓடாயிருந்தும், தன்னை உருவாக்கினவரோடே வழக்காடுகிறவனுக்கு ஐயோ! களிமண் தன்னை உருவாக்கினவனை நோக்கி: என்ன செய்கிறாயென்று சொல்லத்தகுமோ? உன் கிரியையானது: அவருக்குக் கைகளில்லையென்று சொல்லலாமோ?
ஏசாயா 64.8. இப்பொழுதும் கர்த்தாவே, நீர் எங்களுடைய பிதா, நாங்கள் களிமண்; நீர் எங்களை உருவாக்குகிறவர், நாங்கள் அனைவரும் உமது கரத்தின் கிரியை.
ரோமர் 9.20. அப்படியானால், மனுஷனே, தேவனோடு எதிர்த்துத் தர்க்கிக்கிற நீ யார்? உருவாக்கப்பட்ட வஸ்து உருவாக்கினவனை நோக்கி: நீ என்னை ஏன் இப்படி உண்டாக்கினாயென்று சொல்லலாமா?
21. மிதியிட்ட ஒரே களிமண்ணினாலே குயவன் ஒரு பாத்திரத்தைக் கனமான காரியத்துக்கும், ஒரு பாத்திரத்தைக் கனவீனமான காரியத்துக்கும் பண்ணுகிறதற்கு மண்ணின்மேல் அவனுக்கு அதிகாரம் இல்லையோ?

SUNDAR · மூத்த உறுப்பினர்

சகோதரர் சந்தோஷ் அவர்கள் இந்த வசனங்களை எல்லாம் எதற்க்காக இங்கு பதிவிட்டார்கள் என்பது தெரியவில்லை. ஒருவேளை நாம் தேவனோடு வழக்காடுகிறோம் என்று அவர் நினைத்தால் அது நிச்சயம் தவறான கருத்து. நாம் தேவனிடம் உள்ள நியாயத்தையே இங்கு எடுத்து சொல்கிறோம். தேவன்தான் வேண்டுமென்று தீமையை படைத்தார் என்ற தவறான புரிதல் உள்ளவர்களுக்கு விளக்கம் அளிக்கவே சில கேள்விகளை எழுப்பியுள்ளோம் என்பதை கருத்தில் கொள்ளவும்.

தேவனை பற்றி இல்லாததும் பொல்லாததுமாக சொல்லும்போது அவருடைய உண்மை தன்மையை அறிந்த என்னால் எப்படி பதில் தராமல் இருக்க முடியும்? எனவேதான் அவரது நியாயம் மேன்மையானது என்று கூறி சில விளக்கங்களை எழுதியிருக்கிறேன்.

Bro. sandosh wrote
////ஏசாயா 29.16. ஆ, நீங்கள் எவ்வளவு மாறுபாடுள்ளவர்கள்! குயவன் களிமண்ணுக்குச் சமானமாக எண்ணப்படலாமோ? உண்டாக்கப்பட்டது தன்னை உண்டாக்கினவரைக்குறித்து: அவர் என்னை உண்டாக்கினதில்லை என்றும்; உருவாக்கப்பட்டது தன்னை உருவாக்கினவரைக்குறித்து: அவருக்குப் புத்தியில்லை என்றும் சொல்லத்தகுமோ?////

நாங்கள் மாறுபாடானவர்கள் இல்லை சகோதரரே.

உபாகமம் 32:4 அவர் கன்மலை; அவர் கிரியை உத்தமமானது; அவர் வழிகளெல்லாம் நியாயம், அவர் நியாயக்கேடில்லாத சத்தியமுள்ள தேவன்; அவர் நீதியும் செம்மையுமானவர்.

யோபு 8:3 தேவன் நியாயத்தைப் புரட்டுவாரோ? சர்வவல்லவர் நீதியைப் புரட்டுவாரோ?
யோபு 34:12 தேவன் அநியாயஞ் செய்யாமலும், சர்வவல்லவர் நீதியைப் புரட்டாமலும் இருக்கிறது மெய்யே

என்று அவர் தெளிவாக சொல்லியும், உலகில் நடக்கும் அத்தனை துன்பத்துக்கும் கொடூரத்துக்கும் தேவன்தான் காரணம் என்று தேவன்பேரில் பழியை போட்டு, அவர் வேண்டுமென்றே மனிதனை படைத்து தனக்கு சத்துருவான சாத்தானையும் படைத்து சோதிக்கிறார் என்று எண்ணுபவர்களுமே தேவனை பற்றிய தவறான கருத்தை உண்டாக்கும் மாருபாடான்வர்கள் என்றுநான் கருதுகிறேன்.

Bro. sandosh wrote
/////ஏசாயா 45.9. மண்ணோடுகளுக்கொத்த ஓடாயிருந்தும், தன்னை உருவாக்கினவரோடே வழக்காடுகிறவனுக்கு ஐயோ! களிமண் தன்னை உருவாக்கினவனை நோக்கி: என்ன செய்கிறாயென்று சொல்லத்தகுமோ? உன் கிரியையானது: அவருக்குக் கைகளில்லையென்று சொல்லலாமோ?////

இங்கு நாம் தேவனிடம் வழக்காடவில்லை தேவனை தவறாக புரிந்து கொண்டவர்களிடமே வழக்காடுகிறோம். தேவன்பெரிலுள்ள நியாயத்தை எடுத்து சொல்லவே விளைகிறோம். அடிப்படை தவறால் அனைத்தும் ஆட்டம் காண்கிறதே என்ற ஆதங்கத்திலேயே எழுதுகிறோம். ஆகினும் தேவன் தனது இஸ்டத்துக்கு செயல்படும் ஒரு சர்வாதிகாரியல்ல! தனது நீதியை விளங்கப்பண்ணும் பொருட்டு எவரொருவரும் அவரிடம் கெட்டு உண்மையை அறியமுடியும் என்றும் வசனம் சொல்கிறது

யோபு 23:7 அங்கே சன்மார்க்கன் அவரோடே வழக்காடலாம்;

ஏசாயா 1:18 வழக்காடுவோம் வாருங்கள் என்று கர்த்தர் சொல்லுகிறார்
செப்பனியா 3:5 அதற்குள் இருக்கிற கர்த்தர் நீதியுள்ளவர்; அவர் அநியாயஞ்செய்வதில்லை; அவர் குறைவில்லாமல், காலைதோறும் தம்முடைய நியாயத்தை விளங்கப்பண்ணுகிறார்

Bro. sandosh wrote
//ஏசாயா 64.8. இப்பொழுதும் கர்த்தாவே, நீர் எங்களுடைய பிதா, நாங்கள் களிமண்; நீர் எங்களை உருவாக்குகிறவர், நாங்கள் அனைவரும் உமது கரத்தின் கிரியை.///

நிச்சயமாக நாம் அவரது கரத்தின் கிரியைகள்தான் ஆகினும் நாம் ஆடுமாடுகள் போல் இல்லாமல் அறிவுடன் படைக்கப்பட்டுள்ளோம்! எனவே எதற்காக இந்த உலகில் படைக்கப்பட்டோம், நம் மேலான தேவ சித்தம் என்ன என்பதை பற்றிய அறிவே இல்லாமல் வாழ்வதில் எந்த பயனும் இல்லையே? அதைப்பற்றி தேவனிடம் விசாரித்து அறிவதில் தவறில்லையே! அவரும் என்னை கேள் என்று சொல்கிறாரே!

ஏசாயா 55:3 உங்கள் செவியைச் சாய்த்து, என்னிடத்தில் வாருங்கள்: கேளுங்கள், அப்பொழுது உங்கள் ஆத்துமா பிழைக்கும்;

ஏசாயா 45:11 இஸ்ரவேலின் பரிசுத்தரும் அவனை உருவாக்கினவருமாகிய கர்த்தர் சொல்லுகிறதாவது: வருங்காரியங்களை என்னிடத்தில் கேளுங்கள்

Bro. sandosh wrote
///ரோமர் 9.20. அப்படியானால், மனுஷனே, தேவனோடு எதிர்த்துத் தர்க்கிக்கிற நீ யார்? உருவாக்கப்பட்ட வஸ்து உருவாக்கினவனை நோக்கி: நீ என்னை ஏன் இப்படி உண்டாக்கினாயென்று சொல்லலாமா?///

மீண்டும் சொல்கிறேன் தேவனோடு இங்கு தர்க்கிக்க வில்லை தர்க்கிக்கவும் முடியாது. தேவனை தவறாக புரிந்து கொண்டவர்களிடமே தர்க்கிக்கிறேன். காரணம் ஆபகூக் 1:13 தீமையைப் பார்க்கமாட்டாத சுத்தக்கண்ணணை தீமையை படைத்தார் என்று சொல்வதாலேயே!

Bro. sandosh wrote
/////21. மிதியிட்ட ஒரே களிமண்ணினாலே குயவன் ஒரு பாத்திரத்தைக் கனமான காரியத்துக்கும், ஒரு பாத்திரத்தைக் கனவீனமான காரியத்துக்கும் பண்ணுகிறதற்கு மண்ணின்மேல் அவனுக்கு அதிகாரம் இல்லையோ?////

நிச்சயமாக உண்டு! ஆகினும்

சங்கீதம் 33:4 கர்த்தருடைய வார்த்தை உத்தமமும், அவருடைய செய்கையெல்லாம் சத்தியமுமாயிருக்கிறது

எஸ்றா 9:15 இஸ்ரவேலின் தேவனாகிய கர்த்தாவே, நீர் நீதியுள்ளவர்

தன் செய்கையில் எல்லாம் உத்தமும் நீதியுள்ள தேவனிடம் அவர் செய்யும் ஒவ்வொரு காரியத்துக்கும் நீதியான காரணமும் உண்டு. அதை குறித்து அவரிடம் கேட்டு அறிந்துகொள்ள முடியும்

தேவனின் நீதியை குறித்து போதிய ஞானம் இல்லாதவர்களை பார்த்து கர்த்தர் புலம்புவதை பாருங்கள்!

எரேமியா 5:4 இவர்கள் மதியற்றவர்கள்; கர்த்தருடைய வழியையும், தங்கள் தேவனுடைய நியாயத்தையும் அறியாதிருக்கிறார்கள்

எஸ்றா 9:15 இஸ்ரவேலின் தேவனாகிய கர்த்தாவே, நீர் நீதியுள்ளவர்
எபிரெயர் 1:9 நீர் நீதியை விரும்பி, அக்கிரமத்தை வெறுத்திருக்கிறீர்

எரேமியா 8:7 என் ஜனங்களோ கர்த்தரின் நியாயத்தை அறியார்கள் என்று கர்த்தர் உரைக்கிறார்

தேவன் தன் செய்கையில் எல்லாம் நீதியுள்ளவர் என்பதை மீண்டும் தெரிவித்து கொள்கிறேன்! நமக்கு அதுகுறித்து தெளிவில்லை அவர் வேண்டுமென்றே அநியாயத்தை அனுமதித்தார் என்று எண்ணினால், அவரின் செயலில் உள்ள நியாயத்தை நாம் அவரிடம் கேட்டு அறிந்து கொள்ள வேண்டும் என்று விரும்பியே "என்னை நோக்கி கூப்பிடு" "என்னை கேள்" என்று சொல்கிறார். தேவனின் ஒரு செயலில் உள்ள நியாயத்தை அவரிடம் கேட்டு தெரிந்துகொள்வதில் எந்ததவறும் இல்லை. அவர் நியாயம் இல்லாமல் எதையும் செய்யவும் மாட்டார் நியாயத்தை
புரட்டவும் மாட்டார்!

-- Edited by SUNDAR on Monday 17th of January 2011 10:07:52 PM

anbu57 · வெற்றியாளர்

sundar wrote:
//அநாதியான தேவனுக்கு "நான் படைத்தவர்கள் நல்லவர்கள் தீமை செய்ய மாட்டார்கள்" என்றோ அல்லது "தீயவர்கள் அவரால் நன்மை செய்யமாட்டார்கள்" என்றோ யார் முன்னால்போய் சொல்லி பெருமைப்பட அல்லது வருத்தப்பட வேண்டிய அவசியம் இருந்தது?//

தேவன் யாரையும் நல்லவராகவும் படைக்கவில்லை, தீயவராகவும் படைக்கவில்லை. எனவேதான் தேவன் ஒருவர் தவிர நல்லவன் ஒருவனுமில்லையே என மத்தேயு 19:17-ல் இயேசு கூறுகிறார். நன்மையைத் தெரிவுசெய்யவோ தீமையைத் தெரிவுசெய்யவோ அனைவருக்கும் சுயாதீனம் கொடுக்கப்பட்டது. தேவனுக்குங்கூட அந்த சுயாதீனம் உண்டு. ஆனால் தேவன் ஒருவர் மட்டுமே நன்மையை மட்டும் எப்போதும் தெரிவுசெய்பவர் எனப்படுவதற்கு உத்தரவாதம் உடையவராக இருந்தார். எனவேதான் தேவன் ஒருவர் மட்டுமே நல்லவர் என இயேசு கூறினார்.

ஒரு தகப்பனின் பிள்ளைகள் நன்மை மட்டுமே செய்தால் அதினிமித்தம் அவன் தனக்குத்தானே பெருமை கொண்டு மகிழ்வதில்லையா? அதேவிதமாகத்தான் தேவனும் தனது படைப்புகள் நன்மையை மட்டுமே செய்தால் அதினிமித்தம் பெருமை கொண்டு மகிழ்கிறார். அவ்வாறே தீமை செய்யும்போது வருத்தங்கொள்கிறார்.

sundar wrote:
//நான் பரிசுத்தர் எனது பிள்ளைகளை நல்லவர்களாகவே படைக்க முடியும் என்று சொல்வதே தேவனுக்கு பெருமயே அன்றி சர்வவல்லவருக்கு தொடக்கத்திலேயே யாருக்கும் கணக்குஒப்புவிக்க வேண்டிய அவசியம் என்ன வந்தது?//

தேவனால் படைக்கப்பட்டவர்கள் நல்லவர்களாக மட்டுமே இருக்கவேண்டுமென்றால், நான் சொன்னதுபோல் அவர்கள் ஒரு எந்திரமாகத்தான் இருப்பார்கள்.

sundar wrote:
//தேவனை தன் பிள்ளையைப்பற்றி சொல்லி பெருமைப்பட்டுகொள்வதற்கு, அல்லது வருத்தமே இல்லாது இருந்த அவர் வருத்தப்பட்டுக் கொள்வதற்கு வேண்டுமென்றே ஒரு சத்துருவை உருவாக்கி இத்தனை துன்பத்தையும் அனுமதித்தார் என்பதெல்லாம் ஒரு சரியான கருத்தா?//

தேவன் வேண்டுமென்றே சத்துருவை உருவாக்கினாரென நான் ஒருபோதும் சொல்லவில்லை. பதில்களுக்கான உங்கள் தெரிவில் “வேண்டுமென்றே எனும் வார்த்தை இருக்கக்கூடாது” என்று சொல்லித்தான், எனது பதிலை இவ்விதமாகக் கூறியிருந்தேன். மீண்டும் அதைப் படித்துப் பார்க்கவும்.

anbu57 wrote:
//இத்திரியைத் துவக்கியவர் இக்கேள்விக்குப் பதிலாகத் தந்துள்ள 3 தெரிவுகளில், எந்தத் தெரிவுமே எனது பதிலுக்குப் பொருத்தமானதல்ல. ஆகிலும் முதல் தெரிவு சற்று பொருத்தமாக உள்ளதால், அதை நான் தெரிவு செய்துள்ளேன். அத்தெரிவு: தேவனால் வேண்டுமென்றே தீமை அனுமதிக்கப்பட்டது என்றில்லாமல், தேவனால் நன்மை அனுமதிக்கப்பட்டதைப் போல தீமையும் அனுமதிக்கப்பட்டது என்றிருந்தால், அது எனது பதிலுக்குப் பொருத்தமாயிருந்திருக்கும்.//

sundar wrote:
//மிக சுருக்கமாக 'தேவன் எல்லோரும் இன்பமாய் நல்லவர்களாக இருந்தால் அது தகாது என்று நினைத்து திருவிளையாடல் செய்ய நினைத்தார்' என்று சொல்கிறீர்கள். அதை இந்து சாமிகள் வேண்டுமானால் செய்யலாம், ஆனால் நமது தேவன் அப்படிபட்டவர் அல்ல!//

தேவனைக் குறித்தும் அவரது நினைவைக் குறித்தும் நீங்கள் சொல்கிறபிரகாரமாக நான் எதுவும் எழுதவில்லை. தீமை எவ்வாறு தோன்றியது எனும் கேள்விக்கான பதிலை மட்டும் எழுதியுள்ளேன். உங்களை மதித்து உங்கள் கேள்விக்குப் பதிலைச் சொல்லிவிட்டு, உங்களிடம் இப்படியெல்லாம் பேச்சு வாங்கவேண்டிய அவசியம் எனக்கில்லை. வேண்டுமானால் எனது பதிலை நீக்கிவிடுகிறேன். நீங்களே உங்கள் கேள்விக்குப் பதிலைச் சொல்லிக்கொள்ளுங்கள் (உங்கள் வெளிப்பாட்டின்படி).

sundar wrote:
//நன்மையினால் வரும் மேன்மையையும் தீமையினால் வரும் அழிவு துன்பங்களையும் அறிந்த நாம், அந்த சிறு குழந்தையை நாம் தீமையை அறியாது நன்மையை மட்டுமே அறிவித்து வளர்க்கத்தான் விரும்புவோமேயன்றி தீமையையும் போதித்து அது எதை தெரிந்து கொள்கிறது என்பதை பார்க்க விரும்பமாட்டோம்.//

ஒருவன் நன்மையை அறியும்போது தீமையையும் கண்டிப்பாக அறிந்துவிடுவான். தீமை செய்யச் சொல்லி தேவனும் போதிக்கவில்லை; நாமும் நம் பிள்ளைகளுக்குப் போதிப்பதில்லை (generally). ஆகிலும் நன்மையை அறிபவர்கள், தீமையையும் அறியத்தான் செய்வார்கள். தீமை எனும் ஒன்றை அறிந்தால்தானே அதற்கு எதிர்மறையானதை “நன்மை” என அறிய முடியும்? “பிறர் பொருளை இச்சியாதிருத்தல்தான் நன்மை” என ஒருவன் அறியும்போது, “பிறர் பொருளை இச்சிப்பது தீமை” என்றும் அவன் அறிவான் அல்லவா?

ஒருவன் “தீமை” என அறிந்ததைச் செய்வதற்கு வாய்ப்பளிக்கப்படவில்லையெனில், அவன் ஒரு எந்திரமாகத்தானே ஆகிப்போவான்?

மொத்தத்தில், “தீமை” என்ற ஒன்று இல்லாமல் “நன்மை” என்ற ஒன்றைப் பற்றி நாம் பேசமுடியாது.

sundar wrote:
//சாதாரண மனிதனே இவ்வளவு உஷாராக இருக்கும்போது ஞானம் மிகுந்த தேவன் தான் ஒருவரே நன்மையினால் வரும் மேன்மையையும் தீமையினால் வரப்போகும் கொடூரம் அழிவு துன்பம் நாசம் இவற்றை அறிந்திருந்தும் வேண்டுமென்றே மனிதனுக்கும் தூதர்களுக்கும் தீமையை தெரிவித்துதான் ஆகவேண்டும் என்ற அவசியம் என்ன இருக்கிறது?//

நான் மீண்டும் மீண்டும் சொல்கிறேன்; தேவன் வேண்டுமென்றே தீமையை அனுமதிக்கவில்லை. வெறும் நன்மையை மட்டும் எல்லோருக்கும் சொல்லி, அதை மட்டும் எல்லோரையும் செய்ய வைத்தால், அவரது படைப்புகள் அனைத்தும் அவரது “கைப்பாவையாகத்தான்” இருக்கும் என மீண்டும் மீண்டும் சொல்கிறேன்.

sundar wrote:
//ஒரு உலகத்தையே தண்ணீரால் தேவன் அழிக்கும் போது அதில் எத்தனை பிஞ்சு குழந்தைகள் இருந்திருக்கும் எத்தனை மிருக ஜீவன்கள் இருந்திருக்கும் எத்தனைபேர் தாயிக்காகவும் மகனுக்காகவும் கதறி துடித்திருப்பார்கள்? அதை விடுங்கள், இன்று உலகில் எத்தனை குடும்பங்கள் தாங்கமுடியாத வேதனையால் தவித்துக்கொண்டு இருக்கின்றன? கையிழந்தும் காலிழந்தும் கண்கள் இல்லாமலும் எத்தனையோ ஜனங்கள் படும் வேதனைகள் சொல்லிமுடியாதது. இதற்கெல்லாம் காரணம் " தான் ஒருவரே நன்மை தீமை இரண்டையும் அறிந்த தேவன், நன்மை தீமையை மனிதன் அறிந்துகொள்வது அவசியம் என்று நினைத்தார்" என்ற பதில் சரியான காரணம் என்று சொல்வது சரியான பதில் என்று எனக்கு தோன்றவில்லை சகோதரரே.//

தீமை எவ்வாறு தோன்றியது எனும் கேள்விக்கான பதிலை மட்டுமே இங்கு நாம் பார்க்கிறோம். தீமையின் விளைவைப் பற்றி நாம் இங்கு விவாதிக்கவில்லை. தீமையின் விளைவு இப்படியெல்லாம் இருக்கிறது என்பதை வைத்து, தீமை எவ்வாறு தோன்றியது எனும் கேள்விக்கான பதிலை நான் தரவில்லை. தீமையின் விளைவுகள் இப்படியெல்லாம் உள்ளதே, இதில் தேவனின் பங்கு என்ன, என்பதை நாம் தனியே விவாதிக்கலாம்.

sundar wrote:
//மிக முக்கியமாக தேவனின் இந்த சோதனையால் இன்று தீமையை தெரிந்து கொண்டவர்கள்தான் அநேகராக இருக்கிறார்கள். "எல்லோரும் வழிவிலகி ஏகமாக கெட்டுபோனார்கள்" என்று வேதமே சொல்கிறது.//

சாத்தான் தான் முதன்முதலாகத் தீமையைத் தெரிவு செய்தவன். அவன் தன்னைப் போலவே எல்லோரும் தீமையைத் தெரிவுசெய்யத்தான் செய்வார்கள் என தேவனிடம் சவாலிட்டான். தனது சவாலில் ஜெயிக்கும்படி, முதல் மனிதரான ஆதாம் ஏவாளிடம் பொய் சொல்லி அவர்களைத் தீமை செய்யவைத்தான். அதேவிதமாகத்தான் ஆதாமின் சந்ததியினரிடமும் பொய் சொல்லி தந்திரமாக அனைவரையும் தீமைசெய்ய வைத்துக்கொண்டிருக்கிறான். எனவே சாத்தானுக்கு அடுத்தபடியாக, இவ்வுலகில் தீமை நுழைந்ததற்குக் காரணம் சாத்தானே எனச் சொல்லலாம். எனவே தீமையின் விளைவால் உண்டாகும் துன்பங்களுக்கும் சாத்தானே பொறுப்பு என்றும் சொல்லலாம்.

sundar wrote:
//ஒருவன் திருடுகிறான் கொலை செய்கிறான் கொலைக்கு தூக்கு தண்டனையை நீதிபதி கொடுக்க முயலும்போது "என்னுடைய நிலையில் இருந்தால் எல்லோருமே இப்படித்தான் திருடுவார்கள் கொலை செய்வார்கள். வேண்டுமென்றால் எல்லோரையும் சோதனை செய்து பாருங்கள்" என்று சொல்வானாகில் உன்னே நீதிபதி "சரி நீ போய் எல்லோரையும் திருடுவதற்கு பழக்கிவிட்டு கொலை செய், நான் எல்லோரையும் திருடக்கூடாது கொலை செய்ய கூடாது என்று புத்தகம் எழுதிகொடுக்கிறேன், யார் ஜெயிக்கிறார்கள் என்று பார்க்கலாம் என்று சொல்லுவாரா? அல்லது நீ திருடியது குற்றம் என்று சொல்லி தண்டனை கொடுப்பாரா?//

நான் சொன்னதற்கு மாறான விதத்தில் இவ்வுதாரணத்தை நீங்கள் கூறியுள்ளீர்கள்.

“இவ்வுலகில் எல்லோருமே தீமை செய்வார்கள்” என்பதுதான் சாத்தானின் கூற்று. தேவனால் படைக்கப்பட்டவர்கள், வேறு எந்த தூண்டுதலும் இல்லாமல் இருக்கிறபோது தீமை செய்தால்தான் சாத்தானின் கூற்று நிரூபணமாகும். எனவே உங்கள் உதாரணத்தில் நீதிபதி சொன்னபிரகாரம், “எல்லோரையும் தீமை செய்யப் பழக்கு” என சாத்தானிடம் தேவன் சொல்லவில்லை. அதேபோல் எல்லோரையும் நன்மை செய்வதற்கு தேவனும் பழக்கவில்லை. அவரவர் இருக்கிறபிரகாரம் இருக்கையில், “நன்மை மட்டும் செய்கிறார்காளா, அல்லது தீமையும் செய்கிறார்களா” என்பதுதான் கேள்வி.

sundar wrote:
//தேவன் மஹா நீதிபரர். நாளை தேவன் முன்னால் நியயதீர்ப்புக்கு நிற்கும்போது நாம் கேட்கும் ஒவ்வொரு கேள்விக்கும் தேவனின் நீதியான பதில்உண்டு. யாரும் அவரிடம் சாக்குபோக்கு சொல்ல இடமிருக்காது. "அவனை சொதிப்பதர்க்கு உன்னை துன்பபடுத்தினேன், உன்னை சோதிப்பதற்கு அவன் பிள்ளையை பசியால் அழவைத்தேன்" போன்ற பதில்கள்எல்லாம் தேவனிடம் கிடையாது.//

ஒரு தீமை உலகில் நுழைந்ததன் விளைவாக பல தீமைகள் நுழைந்து, பலரும் மிகமிக துன்பத்திற்குள்ளாகின்றனர் என்பதை நான் ஒத்துக்கொள்கிறேன். ஆனால் இதன்காரணமாக “தீமை எவ்வாறு தோன்றியது” எனும் எனது பதிலை மாற்ற இயலாது. இத்தனை துன்பங்களை தேவன் ஏன் அனுமதிக்கிறார் எனும் கேள்வியைத் தனியாகக் கேட்டு அதற்கான பதிலைக் குறித்து வேண்டுமானால் தனியாக விவாதிப்போம்.

sundar wrote:
//நாளை நாம் அடையப்போகும் நித்திய ராஜ்ஜியம் என்பது இப்பொழுது கேள்வியல்லை. இன்று எனக்கு ஏன் இந்த தண்டனை இந்த வேதனை என்பதே என்னுடைய கேள்வி. இன்று உலகத்தில் "என்னைஏன் படைத்தாய் ஆண்டவனே" என்று கதறும் பலரை நாம் பார்க்க முடிகிறது. அவர்களால் தீமையை விட்டு விலகவும் முடியவில்லை சாகவும் முடியவில்லை சமாளிக்கவும் முடியவில்லை தவிக்கிறார்கள்.//

ஆம், உங்கள் ஆதங்கத்தை நானும் உணர்கிறேன். ஆனால் தற்போது நீங்கள் முன்வைத்துள்ள கேள்வி, “தீமை எவ்வாறு தோன்றியது” என்பது மட்டுமே. இக்கேள்விக்கு உங்கள் பதில் என்ன என்பதைச் சொல்லி, விவாதத்தை வையுங்கள்.

sundar wrote:
//நான்குபேரால் கற்பழித்து அடித்து கொல்லப்பட்ட பெண், நாளை தேவனிடம்போய் நிற்கும்போது, “என்னை ஏன் படைத்து இவ்வளவு சித்தரவதைப்படுத்தினீர்?” என்று கேட்கும்போது, “உனக்கு நித்திய ராஜ்யத்தை தருவதற்குத்தான், ஆனால் நீ தகுதியிழந்து விட்டாய்" என்று ஒருவேளை தேவன் சொன்னால். "நான் என்னைப் படையும் என்று உம்மிடம் கேட்கவில்லை, ஆனால் என்னைப் படைத்து இவ்வளவு துன்பத்தை அனுபவிக்க வைத்து, இறுதியில் அப்படி ராஜ்யமும் எனக்கு இல்லை என்று சொன்னால் இது என்ன நீதி” என்று கேட்கமாட்டாரா?//

நீங்கள் குறிப்பிடுகிற பெண் ஒருவேளை பல தீமைகளைச் செய்திருந்தால்கூட, அவளிடம் “இரக்கம்” எனும் பண்பு இருந்தால்போதும், நிச்சயமாக அவளுக்குத் தேவன் நித்திய ராஜ்யத்தை மறுக்கமாட்டார் எனும் உத்தரவாதத்தை வேதாகமம் தருகிறது.

மத்தேயு 5:7 இரக்கமுள்ளவர்கள் பாக்கியவான்கள்; அவர்கள் இரக்கம் பெறுவார்கள்.

மத்தேயு 9:13 பலியையல்ல, இரக்கத்தையே விரும்புகிறேன் என்பதின் கருத்து இன்னதென்று போய்க் கற்றுக்கொள்ளுங்கள்;

யாக்கோபு 2:13 இரக்கஞ்செய்யாதவனுக்கு இரக்கமில்லாத நியாயத்தீர்ப்புக் கிடைக்கும்; நியாயத்தீர்ப்புக்குமுன்பாக இரக்கம் மேன்மைபாராட்டும்.

மன்னிப்பு எனும் பண்பும் இரக்கம் எனும் பண்பைச் சார்ந்ததே. பிறரை மன்னிப்பவர்களுக்கு தேவன் அருளும் ஈவையும் படியுங்கள்.

மத்தேயு 6:14 மனுஷருடைய தப்பிதங்களை நீங்கள் அவர்களுக்கு மன்னித்தால், உங்கள் பரமபிதா உங்களுக்கும் மன்னிப்பார்.

எனவேதான் இந்த “இரக்கம் மற்றும் மன்னிப்பு” எனும் பண்புகளை அடக்கிய “அன்பை” பிரதான கற்பனையாக இயேசு போதித்தார்.

sundar wrote:
//வெறும் விவாதத்தினால் மட்டும் நாம் ஒருமுடிவுக்கு வரமுடியாது ஆவியானவர் உணர்த்துதல் இல்லாமல் ஒரு உண்மையை நம்மால் ஏற்க்க முடியாது. எனவே அதிகமாக ஜெபியுங்கள் நானும் தங்களுக்காக ஜெபிக்கிறேன் ஆண்டவர் அனேக உண்மைகள் உணர்த்துவாராக!//

உங்களை மதித்து உங்கள் கேள்விக்குப் பதில் சொல்லியுள்ளேன், அவ்வளவே. மற்றபடி நான் ஆரம்பத்தில் சொன்னபிரகாரம், உங்கள் கேள்விக்கான சரியான பதிலை நான் அறியத்தான் வேண்டுமென்ற அவசியம் எனக்கில்லை. தேவன் எது செய்தாலும் அதில் நீதி நியாயம் உண்டு என நான் நிச்சயம் நம்புகிறேன். பிரசங்கி 12:13 கூறுகிற பிரகாரம், “தேவனுக்குப் பயந்து, அவர் கற்பனைகளைக் கைக்கொள்வது மட்டுமே என்மீது விழுந்த கடமை”. இதை விடுத்து, “இதற்குக் காரணமென்ன, இது எப்படி வந்தது” என கேள்வி கேட்டு மண்டையைக் குடைந்து கொண்டும், அதற்கான வெளிப்பாடு வரும் எனக் காத்துக்கொண்டும் இருப்பது என் கடமையல்ல; அந்த வெளிப்பாடு எனக்கு அவசியமுமல்ல.

உங்கள் கேள்வி சம்பந்தமான வெளிப்பாடு எனக்குக் கிடைக்கவேண்டுமென நீங்கள் ஜெபிக்கவும் வேண்டாம்.

SUNDAR · மூத்த உறுப்பினர்

தேவனை பற்றி வசனம் கீழ்கண்டவாறு போதிக்கிறது.

II சாமுவேல் 22:26 தயவுள்ளவனுக்கு நீர் தயவுள்ளவராகவும், உத்தமனுக்கு நீர் உத்தமராகவும்,
27. புனிதனுக்கு நீர் புனிதராகவும், மாறுபாடானவனுக்கு நீர் மாறுபடுகிறவராகவும் தோன்றுவீர்

சங்கீதம் 18:25 தயவுள்ளவனுக்கு நீர் தயவுள்ளவராகவும், உத்தமனுக்கு நீர் உத்தமராகவும்;
26. புனிதனுக்கு நீர் புனிதராகவும், மாறுபாடுள்ளவனுக்கு நீர் மாறுபடுகிறவராகவும் தோன்றுவீர்.

இவ்வசனத்தின் அடிப்படையில், 'நாம் தேவனை எவ்வாறு நோக்குகிறோமோ அவ்வாறே அவர் தோன்றுவார் என்பதை அறிய முடிகிறது. அதாவது தேவனைபற்றி நாம் என்ன எண்ணம் கொண்டுள்ளோமோ அப்படியே நமக்கு அவர் தென்படுவார்

தீமையை அவர்தான் உண்டாக்கினார் என்று நோக்கினால் அவரை அப்படித்தான் அறியமுடியும்

வெளிப்பாடுகள் தரமாட்டார் என்று எண்ணினால் அவர் ஒருபோதும் வெளிப்பாடுகள் தரவேமாட்டார்
தேவன் மிருக பலிகளை வாங்கி மாம்சம் புசித்தார் என்று நோக்கினால் அவர் அப்படித்தான் தென்படுவார்

தேவன் சர்வாதிகாரி என்று நோக்கினால் அவர் சர்வாதிகாரியாகவே தென்படுவார்

அதே நேரம்

தேவன் தீமையை உண்டாக்கவில்லை என்று நோக்கினால் அவர் அப்படியே தோன்றுவார்
தேவன் வெளிப்பாடுகள் தருவார் நம்மோடு பேசுவார் என்று நோக்கினால் அவர் பேசி வெளிப்படுகள் தருவார்
பலியை அவர் விரும்புகிறது இல்லை என்று நோக்கினால் அவர் பழிய விரும்பாதவராகவே தென்பப்டுவார்

தேவன் நமது பிதா ஒரு சர்வாதிகாரி இல்லை என்று நோக்கினால் அவர் அன்புள்ள தகப்பனாகவே தெரிவார்

நீ விசுவாசித்தபடியே உனக்கு ஆகக்கடவது! மேன்மையானத்தையும் நல்லதயுமே விசுவாசிப்போம்!

அவரவர் எண்ணங்களுக்கும் விசுவாசத்துக்கும் தகுந்த செயல்களையே தேவனிடமிருந்து பெறமுடியும் என்ற உண்மையை கருத்தில் கொண்டு இந்த விவாதத்தை இத்துடன் முடித்துகோள்ளலாம்.

-- Edited by SUNDAR on Wednesday 19th of January 2011 10:57:37 AM

anbu57 · வெற்றியாளர்

sundar wrote:
//அவரவர் எண்ணங்களுக்கும் விசுவாசத்துக்கும் தகுந்த செயல்களையே தேவனிடமிருந்து பெறமுடியும் என்ற உண்மையை கருத்தில் கொண்டு இந்த விவாதத்தை இத்துடன் முடித்துக்கொள்ளலாம்.//

விவாதமே தொடங்காதிருக்கும்போது, விவாதத்தை முடித்துக்கொள்ளலாம் எனச் சொல்வது தன்னிச்சையான முடிவாக உள்ளது, சகோதரரே! இத்திரியில் உங்களைத் தவிர கருத்துக்களைச் சொன்னது, நானும் சகோ.சந்தோஷ் மற்றும் சகோ.வஷ்னீ ஆகியோர் மட்டுமே. இவர்களில் சகோ.சந்தோஷ் மற்றும் எனது கருத்தை நீங்கள் விமர்சித்து எதிர்வாதம் வைத்தீர்கள். ஆனால் உங்களது தெளிவான கருத்தை நீங்கள் வைக்கவில்லையே! உங்களது கருத்தைச் சொன்னால்தானே அதை மற்றவர்கள் விமர்சிக்கவோ எதிர்வாதம் வைக்கவோ முடியும்?

கட்டிட உவமானமெல்லாம் சொல்லி, தீமை எவ்வாறு தோன்றியது என்பதை நாம் அறிந்துதானாக வேண்டும் என்றெல்லாம் சொன்னீர்கள். கடைசியில் திரியின் தலைப்புக்குச் சற்றும் சம்பந்தமில்லாமல், அவரவர் விசுவாசத்திற்குத் தக்கதையே தேவனிடமிருந்து பெறமுடியும் எனச் சொல்லி முடித்துவிட்டீர்கள்.

இத்திரியின் கேள்விக்கு உங்கள் பதில் என்ன என்பதை திட்டமாகத் தெரிவித்து, அதை விமர்சிக்க/விவாதிக்க மற்றவர்களுக்கு வாய்ப்பளியுங்கள். அதன்பின் விவாதம் ஒரு முடிவை எட்டவில்லையெனில், விவாதத்தை முடித்துக்கொள்ளலாம். இப்படி தன்னிச்சையாக திடீரென விவாதத்தை முடிப்பது நியாயமாகப்படவில்லை.

SUNDAR · மூத்த உறுப்பினர்

anbu57 wrote:
“இதற்குக் காரணமென்ன, இது எப்படி வந்தது” என கேள்வி கேட்டு மண்டையைக் குடைந்து கொண்டும், அதற்கான வெளிப்பாடு வரும் எனக் காத்துக்கொண்டும் இருப்பது என் கடமையல்ல; அந்த வெளிப்பாடு எனக்கு அவசியமுமல்ல.

உங்கள் கேள்வி சம்பந்தமான வெளிப்பாடு எனக்குக் கிடைக்கவேண்டுமென நீங்கள் ஜெபிக்கவும் வேண்டாம்.

சகோதரர் அன்பு அவர்களே

"எதற்கும் காரணம் வேண்டாம் தேவையில்லை" என்ற தங்களின் வார்த்தைகளை அடிப்படையாக கொண்டே நான் விவாதத்தை நிறுத்தினேன்.

வெளிப்பாடு என்பது ஏதோ புதியதாக கிடைக்கும் நம்பமுடியாது ஒரு கட்டுகதை என்ற கருத்திலேயே நோக்கினால் அங்கு விவாதத்துக்கோ தெளிவுக்கோ இடமில்லை.

வேத புத்தகத்தில் ஆராய்ந்து பார்த்தால் எல்லாவித கருத்துக்களுக்கும் ஏற்றாற் போன்ற வசனங்கள் இருப்பதை நம்மால் பார்க்க முடியும்.

"பிதாக்களின் அக்கிரமத்தை பிள்ளைகளிடம் விசாரிப்பேன்" என்று சொல்லும் வசனமும் இருக்கிறது 'அவனவன் அக்கிரமம் அவனவன் தலையில்தான் இருக்கும்" என்றும் வசனம் இருக்கிறது

பலியிடு என்று சொல்லும் வசனமும் இருக்கிறது பலியை நான் விரும்புவதில்லை என்ற வசனமும் இருக்கிறது.

கொலை செய்யகூடாது என்று போதிக்கும் வசனங்களும் இருக்கிறது, கொன்று போடக்கடவாய் என்று கட்டளையிட்ட வசனமும் இருக்கிறது

பாதாளத்தில் இறங்கியவன் ஏறி வரான் என்றும் வசனம் இருக்கிறது கர்த்தரால் பாதாளத்தில் இறங்கவும் ஏறவும் பண்ணமுடியும் என்றும் வசனம் இருக்கிறது.

தேவனுடைய வார்த்தைகளை கைக்கொள்ளவேண்டும் என்பதற்கும் பல வசனம் இருக்கிறது அதே நேரத்தில் மனிதனின் நீதியால் கிரியையினால் எந்த பயனும் இல்லை என்பதை சொல்லும் வசனங்களும் இருக்கிறது.

யாரையும் குறை சொல்லகூடாது என்று போதிக்கும் வசனமும் இருக்கிறது அதே நேரத்தில் கடிந்து புத்தி சொல்லுங்கள் என்று கட்டளையிடும் வசனமும் இருக்கிறது.

தீமையோடு எதிர்த்து நிற்கவேண்டாம் என்று சொல்லும் வசனமும் இருக்கிறது பிசாசுக்கு எதிர்த்து நில்லுங்கள் என்று சொல்லும் வசனமும் இருக்கிறது.

"கர்த்தரை பரீட்சை பார்க்க கூடாது" என்று சொல்லும் வசனமும் இருக்கிறது கர்த்தரை பரீட்சித்து பாருங்கள் என்று சொல்லும் வசனமும் இருக்கிறது.

பட்டயத்தை எடுத்தவர்கள் பட்டயத்தால் மடிவார்கள் என்ற வசனமும் உண்டு! வஸ்த்திரத்தை விற்று பட்டயத்தை கொள்ளக்கடவன் என்றுகூட போதிக்கும் வசனம் உண்டு

இதுபோன்று வேத வசனமானது நேர் எதிர்புறமாக இரண்டு புறமும் பேசும்போது அதன் உண்மை தன்மை என்னவென்பதை தேவனின் பாதத்தில் அமர்ந்து ஜெபித்து நிதானித்து அறிவதையே நான் வெளிப்பாடு என்று சொல்கிறேன்.

அவ்வாறு தேவனிடமிருந்து பெற்ற தெளிவு இல்லையெனில் நீங்கள் ஒரு வசனத்தை பிடித்து கொண்டு இதுதான் உண்மை என்பீர்கள், நான் ஒரு வசனத்தை பிடித்துகொண்டு இதுதான் உண்மை என்று சாதிப்பேன். பிறகு எந்த முடியும் ஏற்ப்படாது. அந்த விவாதத்தினால் யாருக்கு என்ன பயன்?

வேத வசனத்தின் வல்லமையை யாராலும் குறைக்க முடியாது! அதேபோல் தேவனின் ஒரு வசனத்துக்கு இன்னொரு வசனம் பதிலி (substitute) அல்ல என்பதில் நான் தெளிவாக இருக்கிறேன் இரண்டுவிதமான வசனத்துக்கும் இருவேறுபட்ட வல்லமைகள் நிச்சயம் உண்டு.

உதாரணமாக

இயேசுவை சாத்தான் சோதிக்கும் போது:

மத்தேயு 4:6 நீர் தேவனுடைய குமாரனேயானால் தாழக்குதியும்; ஏனெனில், தம்முடைய தூதர்களுக்கு "உம்மைக்குறித்துக் கட்டளையிடுவார்; உமது பாதம் கல்லில் இடறாதபடிக்கு, அவர்கள் உம்மைக் கைகளில் ஏந்திக்கொண்டு போவார்கள் என்பதாய் எழுதியிருக்கிறது" என்று சொன்னான்

இயேசுவோ

மத்தேயு 4:7 அதற்கு இயேசு: உன் தேவனாகிய கர்த்தரைப் பரீட்சை பாராதிருப்பாயாக என்றும் எழுதியிருக்கிறதே என்றார்

இதில் சாத்தான் சொன்னதும் வசனம்தான் இயேசு சொனதும் வசனம்தான் இரண்டுக்குமே தனித்தனி வல்லமையுண்டு. இந்த இரண்டில் மேன்மையானது நல்லது எதுவோ அதை நாம் தெரிவு செய்யவேண்டும் என்பதே தேவனின் விருப்பம்.

அதன் அடிப்படையில் "தீமைக்கு தேவன் காரணமல்ல" யாருமே பிறக்கும்போது நன்மைதீமை அறிந்தவர்களாக பிறப்பது இல்லை. தேவனின் மனிதனை நன்மை தீமை அறிந்தவர்களாக படைக்க்கவுமில்லை. என்று தேவனுக்கும் தீமைக்கும் சம்பந்தமில்லாத ஒரு மேன்மையான நிலையில் நான் தேவனை பார்க்கிறேன். அவர் எனக்கு அப்படியே தென்படுகிறார். சிலர் இல்லை தீமையை தேவனே அனுமதித்தார் என்று சொல்வார்களாயின் அதற்கும் சில வசன ஆதாரம் இருக்கும் பட்சத்தில் உண்மை என்னவென்பதை தேவனிடம் ஜெபித்தே அறிய முடியும்! அது தேவையில்லை என்றால் பிறகு அவரவர் மூளைக்கு என்ன தோன்றுகிறதோ அதைதான் தொடரமுடியும்!

வேறு சொல்வதற்கு இங்கு என்ன இருக்கிறது?