இறைவன்

SUNDAR · மூத்த உறுப்பினர்

மனுஷகுமாரனாக வந்த இயேசுகிறிஸ்த்து யார்?

SUNDAR · மூத்த உறுப்பினர்

ஏசாயா 40:5 கர்த்தரின் மகிமை வெளியரங்கமாகும், மாம்சமான யாவும் அதை ஏகமாய்க் காணும், கர்த்தரின் வாக்கு அதை உரைத்தது என்றும் வனாந்தரத்திலே கூப்பிடுகிற சத்தம் உண்டாயிற்று.

முதலில் தேவனின் வார்த்தை மாமிசமாகி இயேசு என்னும் தேவகுமாரனானது என்று குறிப்பிடும் வசனம் இங்கு "மாமிசமான எல்லோரும் காணும்படி கர்த்தருடைய மகிமை வெளியரங்கமாகும்" என்று குறிப்பிடுகிறது.

எனவே வார்த்தையாக வந்த மாமிசம் என்னும் இயேசுவோடு கர்த்தருடைய மகிமையும் சேர்ந்து வந்தது என்று நாம் எடுத்துகொள்ளலாம் அல்லவா?

மேலும் ஒரு வசனத்தை இங்கு நான் சுட்டிகாட்ட விளைகிறேன்!

ஏசாயா 9:6 நமக்கு ஒரு பாலகன் பிறந்தார்; நமக்கு ஒரு குமாரன் கொடுக்கப்பட்டார்; கர்த்தத்துவம் அவர் தோளின்மேலிருக்கும்; அவர் நாமம் அதிசயமானவர், ஆலோசனைக் கர்த்தா, வல்லமையுள்ள தேவன், நித்திய பிதா, சமாதானப்பிரபு என்னப்படும்.

இங்கு இயேசுவை "வல்லமையுள்ள தேவன்" என்று வசனம் குறிப்பிடுகிறது. இதில் மொழிபெயர்ப்பு பிழை எதுவும் இருக்கிறதா என்பதை சற்று குறிப்பிடவும்!

மேலும் சங்கீதத்தில் உள்ள ஒரு வசனத்தையும் நான் குறிப்பிட விரும்புகிறேன்!

சங்கீதம் 110:1 கர்த்தர் என் ஆண்டவரை நோக்கி: நான் உம்முடைய சத்துருக்களை உமக்கு பாதபடியாக்கிப் போடும்வரைக்கும், நீர் என்னுடைய வலதுபாரிசத்தில் உட்காரும் என்றார்.

தாவீது கிறிஸ்த்துவைதான் ஆண்டவர் என்று குறிப்பிட்டார் என்று மத்தேயு வசனம் சொல்கிறது.

இவற்றையெல்லாம் பார்க்கும்போது இயேசு யார் என்று கருத தோன்றுகிறது?

vedamanavan · இளையவர்

இயேசு கிறிஸ்து "உன்னதமான தேவனின்" ஒரே குமாரன். அவர் மாம்சமாகி வரும் முன் தேவனோடு இருந்தவராவார். பழைய ஏற்பாட்டு புத்தகங்களில் பல இடங்களில் "தூதனானவர்" என்று வாசிக்க நேர்ந்திருக்கும். அவரே இயேசு கிறிஸ்து.

யோவான் 1:1ல் அவரை வார்த்தை என்றவுடன் அவர் தேவன் உச்சரிக்கும் சத்தம் அல்லது வார்த்தை அல்ல. அதன் கிரேக்க வார்த்தை "லோகோஸ்" (Logos). லோகோஸ் என்றால் நேரடியாக "வார்த்தை" என்கிற அர்த்தமே தப்பு. லோகோஸ் என்றால், ஒரு வல்லமையுள்ளவரின் சார்பில் பேசுபவர்.

முற்காலங்களில் அரசர்கள் அவர்களே எதையும் வெளியில் வந்து சொல்லம்மாட்டார்கள். அவர்கள் சொல்ல வேண்டியதை வேறு ஒரு மனுஷன் "இதை ராஜா சொன்னார்" என்று அறிவிப்பார்கள். அந்த மனிதர்களை தான் "லோகோஸ்" என்று அழைக்கலாம். அதாவது ராஜா அல்லது ஒருமேலான வல்லமையின் வார்த்தைகளை கொண்டு செல்பவர் "லோகோஸ்" ஆவார்.

"வல்லமையுள்ள தேவன்" என்கிற மொழிப்பெயர்ப்பு மிகவும் சரியே, ஏனென்றால் இயேசு கிறிஸ்துவை சர்வ‍வல்லமை உள்ள தேவன் என்று சொல்லாமல் வல்லமை உள்ள தேவன் என்று ஏசாயா எழுதினார் என்றால் அது மிகவும் சரியே!!

கிறிஸ்துவை ஆண்டவர் என்று மாத்திரம் அல்ல, அவரை தேவன் என்று சொல்லுவதிலும் தவறு இல்லை, அர்த்ததோடு சொல்லுவது தான் முக்கியம்.
நியாய‌ ம‌ன்ற‌ங்க‌ளில் நீதிப‌திக‌ள் என்று அநேக‌ர் இருப்ப‌ர்க‌ள், ஆனால் Chief Justice என்று ஒருவ‌ர் தான் இருப்பார், அவ‌ரும் நீதிப‌தி தான். அத‌ற்காக‌ ஒரு கீழ் நீதிம‌ன்ற‌த்திலிருக்கும் நீதிப‌தியையும், உச்ச‌ நீதிம‌ன்ற‌த்தில் இருக்கும் அந்த‌ Chief Justiceஐயும் ஒரே அள‌வில் பார்க்க‌ முடியுமா??

SUNDAR · மூத்த உறுப்பினர்

//////இயேசு கிறிஸ்து "உன்னதமான தேவனின்" ஒரே குமாரன். அவர் மாம்சமாகி வரும் முன் தேவனோடு இருந்தவராவார்.///

இயேசு உன்னதமான தேவனின் ஒரே குமாரன் என்பது எல்லோரும் ஏற்றுக்கொள்வதுதான் நானும் ஏற்றுக்கொள்கிறேன்

"ஆதியில் அவர் தேவனோடு இருந்தார்" என்ற வார்த்தைக்கு சரியான பொருள் என்ன?

இந்து சாமிகள் பிள்ளைகள் பெற்று அவர்களும் சாமிகளாக இருப்பதுபோல் ஆதியிலே தேவனுக்கு ஒரு மகன் இருந்தார் என்று பொருளா? அப்படி என்றால் அவரின் தாய் யார் என்றே கேள்வி எழுமே? அல்லது ஆதியில் அவரும் தேவனும் ஒருவராக இருந்தார்கள் என்பது பொருளா?

///பழைய ஏற்பாட்டு புத்தகங்களில் பல இடங்களில் "தூதனானவர்" என்று வாசிக்க நேர்ந்திருக்கும். அவரே இயேசு கிறிஸ்து.////

என்னை பொறுத்தவரை பழைய ஏற்பாட்டில் இயேசு எந்த இடத்திலும் வரவில்லை தேவனின் தூதனான்வனை இயேசு என்று தவறுதலாக கருத முடியாது!

/////யோவான் 1:1ல் அவரை வார்த்தை என்றவுடன் அவர் தேவன் உச்சரிக்கும் சத்தம் அல்லது வார்த்தை அல்ல. அதன் கிரேக்க வார்த்தை "லோகோஸ்" (Logos). லோகோஸ் என்றால் நேரடியாக "வார்த்தை" என்கிற அர்த்தமே தப்பு. லோகோஸ் என்றால், ஒரு வல்லமையுள்ளவரின் சார்பில் பேசுபவர்////

வல்லமையுள்ள தேவனின் சார்பில் அவரது எண்ணங்களை பேசுவது வெளிப்படுத்துவது அவர் வார்த்தையாக கூட இருக்கலாமே!

சரி உங்கள் வாதத்தின்படியே எடுத்துகொள்வோம் ஒரு வல்லவரின் சார்பில் பேச தேவன் இயேசுவை உருவாக்கினானாரா அல்லது தேவன் உருவாகும்போதே அவருடன் சேர்ந்து இயேசுவும் இருந்தாரா? சற்று விளக்கவும்.

////"வல்லமையுள்ள தேவன்" என்கிற மொழிப்பெயர்ப்பு மிகவும் சரியே, ஏனென்றால் இயேசு கிறிஸ்துவை சர்வ‍வல்லமை உள்ள தேவன் என்று சொல்லாமல் வல்லமை உள்ள தேவன் என்று ஏசாயா எழுதினார் என்றால் அது மிகவும் சரியே!!/////

இயேசுவை ஒரு வல்லமையுள்ள தேவன் என்று குறிப்பிடுவதன் மூலம் அவர் தேவனின் மகனாக இருந்தாலும் இரண்டு தேவன் என்று ஆகிவிடுகிறதே. அதாவது மேலான தேவனின் மகன் ஒரு தேவன். சிவனின் மகன் முருகன் ஒரு கடவுள் போல இதுவும் ஆகிவிடாதா?

////கிறிஸ்துவை ஆண்டவர் என்று மாத்திரம் அல்ல, அவரை தேவன் என்று சொல்லுவதிலும் தவறு இல்லை, அர்த்ததோடு சொல்லுவது தான் முக்கியம்./////

அப்படிஎன்றால் திரித்துவம் என்பதற்கு பதிலாக "டூத்துவம்" அதாவது இரண்டாக செயல்படுபவர் என்ற கருத்து சரியாக இருக்கும் என்கிறீர்களா?

/////நியாய‌ ம‌ன்ற‌ங்க‌ளில் நீதிப‌திக‌ள் என்று அநேக‌ர் இருப்ப‌ர்க‌ள், ஆனால் Chief Justice என்று ஒருவ‌ர் தான் இருப்பார், அவ‌ரும் நீதிப‌தி தான். அத‌ற்காக‌ ஒரு கீழ் நீதிம‌ன்ற‌த்திலிருக்கும் நீதிப‌தியையும், உச்ச‌ நீதிம‌ன்ற‌த்தில் இருக்கும் அந்த‌ Chief Justiceஐயும் ஒரே அள‌வில் பார்க்க‌ முடியுமா?////

அதாவது நீதிமன்றங்களில் அனேக நீதிபதிகள் இருப்பதுபோல் அனேக தேவன்கள் இருக்கின்றனர் அவர்களில் ஒருவர் இயேசு என்ற பொருளா?

சகோதரரே எனக்கு சில புரிதல்கள் உண்டு உங்கள் கருத்தின் உண்மை என்னவென்பது உண்மை என்பது புரியாமல் சில கேள்விகளை கேட்டுள்ளேன் சகோதரர் தாங்கள் புரிந்துகொண்ட பதிலை தரும்படி வேண்டுகிறேன்.

-- Edited by SUNDAR on Monday 18th of January 2010 10:46:05 AM

vedamanavan · இளையவர்

""இயேசு உன்னதமான தேவனின் ஒரே குமாரன் என்பது எல்லோரும் ஏற்றுக்கொள்வதுதான் நானும் ஏற்றுக்கொள்கிறேன்
"ஆதியில் அவர் தேவனோடு இருந்தார்" என்ற வார்த்தைக்கு சரியான பொருள் என்ன?
இந்து சாமிகள் பிள்ளைகள் பெற்று அவர்களும் சாமிகளாக இருப்பதுபோல் ஆதியிலே தேவனுக்கு ஒரு மகன் இருந்தார் என்று பொருளா? அப்படி என்றால் அவரின் தாய் யார் என்றே கேள்வி எழுமே? அல்லது ஆதியில் அவரும் தேவனும் ஒருவராக இருந்தார்கள் என்பது பொருளா? ""

மெய்யாலுமே இயேசு கிறிஸ்து உன்னதமான தேவனின் ஒரே பேறான குமாரன் என்பதை ஏற்றுக்கொள்கிறீர்களா!! பிறகு என்ன குழப்பம். எல்லோரும் ஏற்றுக்கொள்வதுதான் நானும் ஏற்றுக்கொள்கிறேன் என்பதில் தான் பிரச்சனை. கிறிஸ்தவத்தில் 99 சதவிதம் பேர் இயேசு கிறிஸ்து தான் அந்த பிதாவாகிய தேவன் என்று சொல்லும் போது, எப்படி அவரை குமாரன் என்று ஏற்றுக்கொள்கிறீர்கள் என்பதை விளக்குங்கள்!!

ச‌ரி "ஆதி" என்றால் என்ன‌ என்று த‌மிழ் அறிந்த‌ உங்க‌ளுக்கு ந‌ன்றாக‌ தெரியும். அதாவ‌து ஒரு தொட‌க்க‌ம் தான் ஆதி, அதாவ‌து ஆங்கில‌த்தில் "beginning" அந்த‌ வ‌ச‌ன‌ம் ஆங்கில‌த்தில் அப்ப‌டியே மொழிபெய‌ர்த்தால், "In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God".

அதாவ‌து ஒரு தொட‌க்க‌த்தில் இயேசு கிறிஸ்து தோன்றினார், ப‌டைக்க‌ப்ப‌ட்ட‌ர். (ஏன் தேவ‌னை பிதா என்கிறோம் என்றால், அவ‌ர் ப‌டைப்பிற்கு கார‌ண‌மான‌வ‌ர்.ப‌டைத்த‌வ‌ர் பிதாவும், ப‌டைக்க‌ப்ப‌ட்ட‌வ‌ர் குமார‌னாக‌வும் இருப்ப‌தில் த‌வ‌று ஒன்றும் இல்லை. யார் எல்லாம் குமார‌ன் என்றால், தேவ‌னின் சாய‌லில் உள்ள‌வ‌ர்க‌ள் ம‌த்திர‌மே. ஏனென்றால் ம‌ர‌ம், செடி, மிருக‌ங்க‌ள், ப‌ர்வ‌த‌ங்க‌ள், ஆகாஉய‌ விரிவு அனைத்தையும் தேவ‌ன் ப‌டைத்திருந்தாலும், அவை எல்லாம் அவ‌ரின் சாய‌லில் இல்லை.)

நீண்ட‌ கால‌ங்க‌ளுக்கு (ந‌ம‌க்கு தெரியாது எவ்வுள‌வு கால‌ம் என்று) தேவ‌ன் த‌னியாக‌ இருந்தார். பிதாவாகிய‌ தேவ‌னின் நாம‌ம் யெகோவா, அப்ப‌டி என்றால் Self existent, அதாவ‌து தானாக‌ தோன்றின‌வ‌ர், அல்ல‌து என்றென்றும் இருப்ப‌வ‌ர். அதை தான் ச‌ங்கீத‌க்கார‌ன் ச‌ங். 90:2ல் "ப‌ர்வ‌த‌ங்க‌ள் தோன்றுமுன்னும், நீர் பூமியையும் உல‌க‌த்தையும் உருவாக்குமுன்னும், நீரே அநாதியாய் என்றென்றைக்கும் தேவ‌னாயிருக்கிறீர்" என்றும் 93:2ல் "உம‌து சிங்காச‌ன‌ம் பூர்வ‌ முத‌ல் உறுதியான‌து; நீர் அநாதியாயிருக்கிறீர்" என்கிறான். அது என்ன‌ ஒருவ‌ர் "அநாதியாக‌வும்" இன்னோருவ‌ர் "ஆதியிலிருந்து" இருக்கிறார் என்ப‌தும். இர‌ண்டிற்கும் வித்தியாச‌ம் இல்லையா. "ஆதி"க்கும் "அநாதி"க்கும் வித்தியாச‌ம் இல்லையா. ஆக யோவான் 1ல் "அதியில் அவ‌ர் தேவ‌னோடு இருந்தார்" என்றால், அவ‌ர் ப‌டைக்க‌ப்ப‌ட்ட‌ முத‌ல் அவ‌ர் தேவ‌னோடு தேவ‌னின் வார்த்தையை வெளிப்ப‌டுத்தும் "லோகோஸ்"ஆக‌ இருந்தார், அவ‌ர் தான் இயேசு கிறிஸ்து. இவரை தான் நீதி 8:22 முத‌ல் தொட‌ங்கி அந்த‌ அதிகார‌த்தில் இயேசு கிறிஸ்துவை ஞான‌ம் என்று சொல்லி அவ‌ரை குறித்து சால‌மோன் ஞானி எழுதி வைத்திருக்கிறார்.

மொத்த‌த்தில் பிதாவாகிய‌ தேவ‌ன் (யெகோவா) "அநாதியாக‌" இருப்ப‌வ‌ர், அவ‌ரின் குமார‌னும், ந‌ம் க‌ர்த்த‌ருமான‌ இயேசு கிறிஸ்து "ஆதி"யில் இருந்து இருக்கிறார். பிதாவிற்கு தொட‌க்க‌ம் இல்லை ஆனால் இயேசு கிறிஸ்துவிற்கு ஒரு தொட‌க்க‌ம் இருந்த‌து அதை தான் வேத‌ம் "ஆதி" என்கிற‌து. ச‌ரி அது எந்த‌ ஆதி என்றால், எந்த‌ ஒரு ப‌டைப்பையும் ப‌டைக்கும் முன் படைப்புகளுக்கு தொட‌க்க‌மாக‌ இயேசு கிறிஸ்துவை தேவ‌ன் "ஜெனிப்பித்தார்". இது தான் அந்த‌ "ஆதி" என்றும் அவ‌ர் ஆதியில் தேவ‌னோடு இருந்தார், ஆனால் கால‌ம் நிறைவேறின‌ போது பாடு ப‌ட்டு ம‌ர‌ண‌ம் அடையும்ப‌டியாக‌ ஸ்திரியின் வைற்றில் மாம்ச‌த்தில் வ‌ந்தார். அவ‌ர் மாம்ச‌த்தில் வ‌ரும் முன் "இயேசு" என்கிற‌ நாம‌ம் அவ‌ருக்கு இல்லை. மாறாக‌ வேத‌ம் அவ‌ரை லோகோஸ் என்றும் ப‌ழைய ஏற்பாட்டில் தூத‌னான‌வ‌ர் என்கிற‌து.

மற்ற மதங்கள் அல்லது மார்கங்களின் சாமிகளின் பிள்ளைகள் பற்றி எனக்கு அவ்வ‌ள‌வு தெரியாது. ஒரு கால் பிள்ளை பெறும் ப‌டியாக‌ அந்த‌ சாமிக‌ள் திரும‌ண‌ம் செய்ய‌ வேண்டிய‌தாக‌ இருந்திருக்கும். ஆனால் ந‌ம் யெகோவா தேவ‌ன் அப்ப‌டி இல்லை. அவ‌ர் இல்லாத‌ ஒன்றில் இருந்து இருப்ப‌தை கொண்டு வ‌ந்த‌வ‌ர். மேலும் இயேசு கிறிஸ்துவும், யெகோவா தேவ‌னும் ஒரே கால‌த்தில் இருந்து சேர்ந்து இருந்த‌து இல்லை என்ப‌தை தான் மேலே விள‌க்கியுள்ளேன். இன்னும் ச‌ந்தேக‌ம் என்றால் விள‌க்க‌ தையாராக் இருக்கிறேன்.

vedamanavan · இளையவர்

///பழைய ஏற்பாட்டு புத்தகங்களில் பல இடங்களில் "தூதனானவர்" என்று வாசிக்க நேர்ந்திருக்கும். அவரே இயேசு கிறிஸ்து.////

என்னை பொறுத்தவரை பழைய ஏற்பாட்டில் இயேசு எந்த இடத்திலும் வரவில்லை தேவனின் தூதனான்வனை இயேசு என்று தவறுதலாக கருத முடியாது!

உங்களால் ஏற்றுக்கொள்ள முடியவில்லை என்றவுடன் அது தவறுதலான கருத்து என்பதை எப்படி முடிவு செய்கிறீர்கள். ஏற்றுக்கொள்ள முடியாததற்கு இரண்டு காரணங்கள் தான் இருக்க முடியும்,
1. எனக்கு புரியவில்லை
2. அல்லது இந்த காரணங்களினால் என்னால் ஏற்றுக்கொள்ள முடியவில்லை என்பதை விளக்க வேண்டும். இரண்டும் இல்லாமல் வெறுமனே தவறான கருத்து என்று சொல்லுவது எந்த விதத்திலும் பொருத்தமாக இல்லை.

எடுத்துக்காட்டாக‌,
ஆதி 22:15ல் "கர்த்தருடைய தூதனானவர் இரண்டாந்தரம் வானத்திலிருந்து ஆபிரகாமைக் கூப்பிட்டு,"

இந்த வசனத்தில் கர்த்தருடைய தூததனான்வர் தான் "லோகோஸ்" என்று இருந்து பிற்கு மாம்சத்தில் இயேசுவாக வெளிப்பட்டவர். ஏனென்றால் லோகோஸ் என்பதன் அர்த்தம், இப்படி இந்த வசனங்களில் நிறைவேறுது. தேவனின் தூதன், தேவன் பேச வேண்டியதை ஆபிரகாமிடத்தில் பேசுகிறார்.

இன்னும் பல இடங்களில் இப்படி கர்த்தருடைய தூதனானவர் என்கிறது இருக்கிறது. யாத். 3ம் அதிகாரம் வாசித்து விட்டு புரியவில்லை என்றால் மீண்டும் தங்களின் கேள்வியை வைய்யுங்க‌ள், ப‌தில் த‌ருகிறேன்.

சகோதரரே, ஆதி முதல் அவர் தேவனோடு இருக்கிறார் என்று வேதம் சொல்லுகிறது, ஆனால் அவர் தேவனோடு வந்ததில்லை என்று நீங்கள் சொல்லுகிறீர்களே. ஏன் இந்த முறன்? சபை கோட்பாடுகளினால் வந்த பிழையோ?

-- Edited by vedamanavan on Tuesday 19th of January 2010 08:17:10 AM

vedamanavan · இளையவர்

"வல்லமையுள்ள தேவனின் சார்பில் அவரது எண்ணங்களை பேசுவது வெளிப்படுத்துவது அவர் வார்த்தையாக கூட இருக்கலாமே!

சரி உங்கள் வாதத்தின்படியே எடுத்துகொள்வோம் ஒரு வல்லவரின் சார்பில் பேச தேவன் இயேசுவை உருவாக்கினானாரா அல்லது தேவன் உருவாகும்போதே அவருடன் சேர்ந்து இயேசுவும் இருந்தாரா? சற்று விளக்கவும். ""

தேவ‌ன் (இங்கு நான் சொல்லுவ‌து யெகோவா தேவ‌னை) உருவாக‌வில்லை, அவ‌ர் என்றென்றும் இருக்கிற‌வ‌ர் (Self existent) அதாவ‌து அவ‌ர் இருந்துக்கொண்டே இருப்ப‌வ‌ர், அவ‌ர் உருவாகினார் என்றால் அவ‌ரை உருவாக்கிய‌வ‌ர் நிச்ச‌ய‌மாக‌வே அவ‌ரை விட‌ பெரிய‌வ‌ராக‌ இருக்க‌ வேண்டும், இது அப்ப‌டியே ஒரு Chain போல் போய் கொண்டிருக்கும். யெகோவா தேவ‌ன் இருந்துக்கொண்டே இருக்கிறார், அவ‌ர் உருவாக‌வோ, உருவாக்க‌ப்ப‌ட‌வோ கிடையாது. மாறாக‌ அவ‌ரின் குமார‌னும் ந‌ம் க‌ர்த்த‌ருமான‌ இயேசு கிறிஸ்து ஒரு கால‌க்க‌ட்ட‌தில் தேவ‌னின் வார்த்தையாக‌ (லோகோஸ்) ப‌டைக்க‌ப்ப‌ட்டார் (கொலோ. 1:15; வெளி.3:14). ஒருவ‌ர் இருக்கிற‌வ‌ர் ம‌ற்றோருவ‌ர் சிருஷ்டிக்க‌ப்ப‌ட்ட‌வ‌ர் என்ப‌தை வேத‌ம் தெளிவாக‌ சொன்னாலும், இல்லை இல்லை, பிதா தான் இயேசு என்றும், இயேசு தான் பிதா என்றும் குழ‌ப்ப‌ங்க‌ள் ச‌பையில் இருந்துக்கொண்டே இருக்கிற‌து, இருந்துக்கொண்டே தான் இருக்கும்.

vedamanavan · இளையவர்

"இயேசுவை ஒரு வல்லமையுள்ள தேவன் என்று குறிப்பிடுவதன் மூலம் அவர் தேவனின் மகனாக இருந்தாலும் இரண்டு தேவன் என்று ஆகிவிடுகிறதே. அதாவது மேலான தேவனின் மகன் ஒரு தேவன். சிவனின் மகன் முருகன் ஒரு கடவுள் போல இதுவும் ஆகிவிடாதா? "

இராஜாவின் மகன் எப்படியோ, அப்படி தான் இதுவும். ஆனால் இராஜா மரித்த பின்பு அவரின் குமாரன் இராஜாவாகிவிடுவான். ஆனால் நம் தேவன் சாவாமை உள்ளவர், அவரே என்றென்றும் நித்தியத்திற்கும் தேவனாக இருப்பார், தேவனின் குமாரன் அனைத்திலும் அவருக்கு கீழ்ப்பட்டிருப்பார் என்பதே வேதம் நமக்கு போதிக்கும் காரியம். (1 கொரி. 15:27,28). இயேசு கிறிஸ்து தேவன் தான் ஆனால் "பிதாவான தேவன்" இல்லை.

மற்றபடி சிவன் அல்லது முருகனை கடவுளாக ஏற்றுக்கொண்டவர்களிடம் கேட்கப்பட வேண்டிய கேள்விக்கு எனக்கு பதில் தெரியாது. எனக்கு தெரிந்தது நம் வேதத்தில் வரும் தேவ‌ன். ம‌ற்ற‌ப‌டி தான் உல‌க‌த்தில் அநேக‌ர் தேவ‌ர்க‌ளும் க‌ர்த்த‌ர்க‌ளும் இருப்ப‌தாக‌ தான் ப‌வுலே சொல்லியிருக்கிறாரே. அவ‌ர்க‌ளின் வ‌ல்ல‌மை என்ன‌, எப்ப‌டிப்ப‌ட்ட‌து என்று என‌க்கு தெரிந்துக்கொள்ள‌ ஆர்வ‌ம் இல்லை.

vedamanavan · இளையவர்

"அப்படிஎன்றால் திரித்துவம் என்பதற்கு பதிலாக "டூத்துவம்" அதாவது இரண்டாக செயல்படுபவர் என்ற கருத்து சரியாக இருக்கும் என்கிறீர்களா?"

ஏன் இல்லாத‌ ஒரு terminology கொடுத்து குழ‌ப்ப‌ம் அடைய‌ வேண்டும். பிதாவாகிய‌ தேவ‌ன் ஒருவ‌ர், குமார‌னாகிய‌ கிறிஸ்து ஒருவ‌ர் என்று இர‌ண்டாக‌ இருப்ப‌வ‌ர்க‌ளை ஏன் ஒருவ‌ரே இர‌ண்டாக‌ செய‌ல்படுபவர் என்று புரிந்துக்கொண்டிருக்கிறீர்க‌ளோ!!

SUNDAR · மூத்த உறுப்பினர்

சகோதரரே உங்கள் கருத்துப்படியே எடுத்துகொள்வோம். அதாவது யகோவா தேவன் என்றென்றும் இருக்கிறவர். அவரால் முதல்பேராக சிருஷ்டிக்கபட்ட தேவன் இயேசு கிறிஸ்த்து என்றால், ஒன்றான மெய் தெய்வமாகிய அவர், தன்னில் உள்ள ஏதாவது ஒரு பண்பை எடுத்துதான் இயேசுவை உருவாக்க முடியும் அல்லது அவரை உருவாக்கியபிறகு தன்னிடத்தில் உள்ள ஏதாவது ஒரு வல்லமையைதான் அவருக்கு கொடுத்திருக்கவேண்டும். அதுதான் வார்த்தை என்ற வல்லமையை எடுத்து இயேசுவை உருவாக்கினார் என்று நான் கூறுகிறேன்.

அல்லது

இயேசுவை தேவன் எந்தொரு அடிப்படையும் இல்லாமல் தனது வல்லமால் உருவாக்கினார் என்றால் தேவனால் உருவாக்கப்பட்ட இன்னொரு தேவனா? ஆக தேவனுக்கு கீழ்படிந்திருக்கு இன்னொரு தேவன் என்று ஆகிவிடும். எப்படியானாலும் ஒரு பெரிய தேவன் இன்னொரு சின்ன தேவன் என்று இரண்டு தேவன் ஆகிவிடுகிறதே. ஆதியும் அந்தமும் இல்லாதவர்தான் தேவன் அப்படியிருக்க இயேசுவை தேவன் என்று வேதம் குறிப்பிடமுடியாதே. தேவனுக்குரிய எதோ ஒரு பண்பு இயேசுவிடம் இருப்பதால் மட்டுமே அவரை ஏசாயா "வல்லமையுள்ள தேவன்" என்றும் "அந்த வார்த்தை தேவனாக இருந்தது" என்றும் குறிப்பிடப்படுகிறது

உங்கள் கருத்துப்படி இயேசுவானவர் ஒரு ராஜாவின் மகனாகிய இளவரசர் போல் என்று வைத்துகொண்டால் அந்த இளவரசர் எப்படி உருவானார்? ராஜாவின் சத்துவத்தால்தான் அதாவது ராஜாவிடம் உள்ள எதோ ஒன்றால்தான் அவர் உருவானார். இங்கு வேதம் அதைதான் சொல்கிறது தேவனின் வார்த்தையை மாமிசம் ஆக்கினார் அவர்தான் இயேசு என்று.

நன்றாக ஆராய்ந்து பாருங்கள். பரிசுத்த ஆவியானவர் மற்றும் திரித்துவம் பற்றி இங்கு நாம் பேசவில்லை இயேசு யார் என்பதை மட்டுமே ஆராய்வோம்!

தேவன் என்ற தகுதிக்குரியவர் ஒருவரே அந்த ஒன்றான மெய்தெய்வம் தன்னிடம் உள்ள வார்த்தை என்னும் வல்லமையை எடுத்து குமாரனாகிய இயேசுவை உருவாக்கினார். இப்பொழுது தேவன் ஒருவர்தான் இயேசு என்பவர் தேவனின் ஒரு ஒரு சத்துவத்தல் உருவாக்கப்பட்டதால் அவருக்கும் தேவனுடைய பண்புகள் கிடைக்கபெற்று அவரும் வல்லமையுள்ள தேவன் என்று அழைக்கப்படுகிறார் என்று நான் கருதுகிறேன்!

vedamanavan · இளையவர்

அன்புள்ள சகோதரரே,

சில காரியங்களை தெளிவு படுத்த விரும்புகிறேன். நிதானமாக வாசிக்கவும்.

முதலாவது யெகோவா தேவனுக்கு ஒன்றை வைத்து தான் இன்னொன்றை உருவாக்க வேண்டும் என்கிற அளவிற்கு அவர் இல்லை. அவர் ஒன்றுமில்லாமையில் இருந்து தான் அனைத்தையும் படைத்தார். ஆக அவரின் ஒரு பகுதியை எடுத்து அவர் இயேசு கிறிஸ்துவை சிருஷ்ட்டித்தார் என்று சொன்னால், பிறகு அவரின் எதோ ஒரு வல்லமை குறைந்து போனதாக அல்லது அதை வேறு ஒருவரிடம் கொடுத்ததாக இருக்கும். அது அப்படி இல்லை.

சரி தேவன் ஏன் படைப்பின் இறங்க வேண்டும்? அழிக்கிறவன் அன்புள்ளவனாக இருக்க முடியாது. நமது யெகோவா தேவன் அன்புள்ள தேவன் என்கிறது வேதம். அவரின் அன்பின் வெளிப்பாடு தான் இந்த படைப்புகளெல்லாம். அதிலும் மனிதன் என்கிற ஒரு படைப்பு, அதுவும் தேவனின் சாயலில் படைத்தது, அவரின் மிகுதியான அன்பின் வெளிப்பாடே அன்றி வேற் ஒன்றும் இல்லை.

அவரின் வார்த்தையை இயேசு கிறிஸ்துவாக அவர் படைக்கவில்லை, மாறாக படைக்கப்பட்ட இயேசு கிறிஸ்து அவரின் வார்த்தையாக (லோகோஸ்) இருந்தார் என்பது தான் சரியான வரியாக இருக்க முடியும்.

யெகோவா தேவன் சாகாமை உள்ளவர் என்கிறது வேதம், ஆனால் படைக்கப்பட்ட அனைத்தும் மரிக்கும் தகுதி உள்ளவை தான். ஆகவே தான் இயேசு கிறிஸ்துவால் மரிக்க முடிந்தது. ஆனால் இனி அவர் சாகமையை பெற்று கொண்டார், அந்த சாகாமையை பெறும் படியாக தான் சபைக்கு உண்டான அழைப்பு.

முடிவிற்கு,
யெகோவா தேவ்ன் ஒருவரே அந்த சர்வவல்லமை உள்ள தேவன், அவரின் முதற் படைப்பானவர் லோகோஸாக இருந்தவர், பிறகு தேவனின் திட்டத்தை நிறைவேற்ற பூமியில் மாம்ச‌த்தில் வ‌ந்தார், ம‌ரித்தார், இப்பொழுது பிதாவைன் வ‌ல‌து ப‌க்க‌த்தில் (அதாவ‌து தேவ‌னின் வ‌ல‌து கையாக, வலது கையாக் இருப்பது என்றால் உங்களுக்கு தெரியும் என்று நம்புகிறேன்) இருக்கிறார். தேவ‌னின் ராஜிய‌ம் இந்த‌ பூமியில் வ‌ரும் போது (உம‌து இராஜிய‌ம் வ‌ருவ‌தாக‌) இயேசு கிறிஸ்து ராஜாவாக‌ இருந்து, எல்லாவ‌ற்றையும் சீர் ப‌டுத்திய‌ பிற‌கு, என்றென்றும் தேவ‌னுக்கு (யெகோவா) கீழ்ப்ப‌ட்டிருப்பார்.

இன்னும் கேள்விக‌ள் இருந்தால் ப‌தில் த‌ருகிறேன்!!

chillsam · இனியவர்

//அவரின் வார்த்தையை இயேசு கிறிஸ்துவாக அவர் படைக்கவில்லை, மாறாக படைக்கப்பட்ட இயேசு கிறிஸ்து அவரின் வார்த்தையாக (லோகோஸ்) இருந்தார் என்பது தான் சரியான வரியாக இருக்க முடியும். //

வேதப்புரட்டு என்பதற்கு இதைவிட சரியான உதாரணம் இருக்கமுடியாது;இயேசுவின் தெய்வத்துவத்தை மறுக்கும் கருத்துக்கள் இங்கே தேங்கிவிடாமல் பார்த்துக்கொள்ள தள நிர்வாகி அவர்களை கேட்டுக்கொள்கிறேன்;

அவர்களுக்கென்று இருக்கும் தளத்தில் எதையாவது எழுதிக் கொள்ளட்டும்;இங்கு வந்து யாருக்கும் போதிக்கவேண்டாம்; "வேதாகம மாணவன்" என்பவன் கற்றுக் கொடுக்கும் நிலைக்கு வரக்கூடாது..!

எல்லோரும் தங்கள் கருத்தை சொல்ல உரிமையுண்டு; ஆனாலும் மகா தேவனாகிய இயேசுகிறிஸ்துவை தரம் தாழ்த்தி ஆராயும் கருத்து எங்கு இடம் பெற்றாலும் அதனைக் கடுமையாக எதிர்ப்பேன் என்பதை தெரிவித்துக் கொள்ளுகிறேன்;

(உதாரணத்துக்கு முகமதுவைக் குறித்து கேலிச் சித்திரம் வரைந்தவர் பட்டபாடுகளை நினைத்துக் கொள்ளுங்கள்..!)

SUNDAR · மூத்த உறுப்பினர்

vedamanavan wrote:

//சில காரியங்களை தெளிவுபடுத்த விரும்புகிறேன். நிதானமாக வாசிக்கவும்.முதலாவது யெகோவா தேவனுக்கு ஒன்றை வைத்து தான் இன்னொன்றை உருவாக்க வேண்டும் என்கிற அளவிற்கு அவர் இல்லை. அவர் ஒன்றுமில்லாமையில் இருந்து தான் அனைத்தையும் படைத்தார்.////

"அதாவது யகோவா தேவன் என்னும் தேவன் ஒன்றுமில்லாததில் இருந்து இயேசு என்னும் ஒரு தேவனை படைத்தார்" என்பது உங்கள் கருத்து அப்படித்தானே? நல்லது!

vedamanavan wrote:

/////ஆக அவரின் ஒரு பகுதியை எடுத்து அவர் இயேசு கிறிஸ்துவை சிருஷ்ட்டித்தார் என்று சொன்னால், பிறகு அவரின் எதோ ஒரு வல்லமை குறைந்து போனதாக அல்லது அதை வேறு ஒருவரிடம் கொடுத்ததாக இருக்கும். அது அப்படி இல்லை////

அப்படி ஏன் இருக்ககூடாது? ஆதியாகமம் ஒன்றாம் அதிகாரத்தில் தனது வார்த்தையை பயன்படுத்தி எல்லாவற்றையும் படைத்த தேவன் அதன்பிறகு எங்கும் தனது வார்த்தையை பயன்படுத்தி எதையும் படைக்கவில்லையே. ஆக அவரின் வார்த்தை என்னும் வல்லமை இயேசுவாக மாறி குறைத்துவிட்டது என்று எடுத்து கொள்வதில் என்ன தவறு இருக்கபோகிறது. அவர் இரண்டாம் அதிகாரத்தில் இருந்து எதையும் கடைசிவரை தன் வார்த்தையால் படைக்கவில்லையே!

vedamanavan wrote:
////சரி தேவன் ஏன் படைப்பின் இறங்க வேண்டும்? அழிக்கிறவன் அன்புள்ளவனாக இருக்க முடியாது. நமது யெகோவா தேவன் அன்புள்ள தேவன் என்கிறது வேதம். அவரின் அன்பின் வெளிப்பாடு தான் இந்த படைப்புகளெல்லாம். அதிலும் மனிதன் என்கிற ஒரு படைப்பு, அதுவும் தேவனின் சாயலில் படைத்தது, அவரின் மிகுதியான அன்பின் வெளிப்பாடே அன்றி வேற் ஒன்றும் இல்லை./////

இன்று உலகத்தில் அன்றாடம் செத்து பிழைக்கும் அனேக நரர் படும் அவஸ்த்தையை பார்க்கும் போது அது அன்பின் வெளிப்பாடு என்று சொல்ல எனக்கு தோன்றவில்லை! பிறந்ததில் இருந்து இறக்கும்வரை அனேக அவஸ்தைகளில் போராடி வாழும் இந்த வாழ்வு ஒரு அன்பின் வெளிப்படா? சர்வவல்ல அவர் நினைத்திருந்தால் எல்லோரையும் எந்த துன்பமும் இல்லாத நிலையிலேயே படைத்து அப்படியே தொடர்ந்திருக்க முடியுமே!

vedamanavan wrote:
/////அவரின் வார்த்தையை இயேசு கிறிஸ்துவாக அவர் படைக்கவில்லை, மாறாக படைக்கப்பட்ட இயேசு கிறிஸ்து அவரின் வார்த்தையாக (லோகோஸ்) இருந்தார் என்பது தான் சரியான வரியாக இருக்க முடியும்.////

அது எப்படி சகோதரரே சரியாக வரும்?. அப்படிஎன்றால் இயேசுவை படைக்கும் முன் தேவனுக்கு வாத்தைகள் பேசும் வல்லமை இல்லையா? இயேசுவை படைத்து அவர் மூலம்தான் பேசவேண்டுமா? அதன் அடிப்படை என்ன?

vedamanavan wrote:
///// யகோவா தேவன் சாகாமை உள்ளவர் என்கிறது வேதம், ஆனால் படைக்கப்பட்ட அனைத்தும் மரிக்கும் தகுதி உள்ளவை தான். ஆகவே தான் இயேசு கிறிஸ்துவால் மரிக்க முடிந்தது. ஆனால் இனி அவர் சாகமையை பெற்று கொண்டார், அந்த சாகாமையை பெறும் படியாக தான் சபைக்கு உண்டான அழைப்பு.////

"ஸ்திரியின் வித்தில் வருபவர் உன்தலையை நசுக்குவார்" என்ற தேவனின் வார்த்தைக்கு இனங்கள் இயேசு மனிதனைப்போல மாமிசமானார் அதனால் அவருக்கு மரணம் வந்தது. மற்றபடி அவர் ஆபிரகாமுக்கு முன்னேயே இருந்தவர் வர் அடிமைரூபம் எடுத்து ஆதாமின் பாவத்தை ஏற்க்கவிடால் அவருக்கு மரணம் ஏது?

vedamanavan wrote:

////
யெகோவா தேவ்ன் ஒருவரே அந்த சர்வவல்லமை உள்ள தேவன், அவரின் முதற் படைப்பானவர் லோகோஸாக இருந்தவர், பிறகு தேவனின் திட்டத்தை நிறைவேற்ற பூமியில் மாம்ச‌த்தில் வ‌ந்தார், ம‌ரித்தார், இப்பொழுது பிதாவைன் வ‌ல‌து ப‌க்க‌த்தில் (அதாவ‌து தேவ‌னின் வ‌ல‌து கையாக, வலது கையாக் இருப்பது என்றால் உங்களுக்கு தெரியும் என்று நம்புகிறேன்) இருக்கிறார். தேவ‌னின் ராஜிய‌ம் இந்த‌ பூமியில் வ‌ரும் போது (உம‌து இராஜிய‌ம் வ‌ருவ‌தாக‌) இயேசு கிறிஸ்து ராஜாவாக‌ இருந்து, எல்லாவ‌ற்றையும் சீர் ப‌டுத்திய‌ பிற‌கு, என்றென்றும் தேவ‌னுக்கு (யெகோவா) கீழ்ப்ப‌ட்டிருப்பார்./////

"ஆதியிலே வார்த்தை இருந்தது அந்த வார்த்தை தேவனோடு இருந்தது அது தேவனாக இருந்தது' என்றுதான் வேதம் சொல்கிறதே தவிர. தேவன் தனது வார்த்தையை சொல்ல ஒரு தேவனை படைத்தார் அவர்தான் இயேசு என்று எங்கும் சொல்வதுபோல் எனக்கு தோன்றவில்லை.

தேவ ஆவியானவர் ஜலத்தின் மீது அசைவாடி தன் வார்த்தையால்தான் எல்லாவற்றையும் படைத்தார் என்று வேதம் சொல்கிறது. அப்பொழுது இயேசு எங்கிருந்தார்? எல்லாம் அவர் மூலமாக அவருக்காக உண்டானது என்ற வார்த்தை எப்படி சரியாகும்?

சரி இந்த வசனத்துக்கும் உங்கள் புரிதல் என்னவென்பதை சொல்லிவிடுங்கள்.

"கர்த்தரின் மகிமைதான் மாமிசமான யாவும் காணும்படி வெளியரங்கமாகும்" என்று வேதம் சொல்கிறதே அதன் பொருள்தான் என்ன?

vedamanavan · இளையவர்

தள் நிர்வாகி மூலமாக சகோ சில்சாமுக்கு சிலவற்றை சொல்லிக்கொள்ள விரும்புகிறேன்.

சகோ சில்சாம் அவர்கள் வேதத்தில் உள்ள அனைத்தையும் கற்றுக்கொண்டிருக்கிறார் என்கிற மமதையில் எழுதவேண்டாம் என்று என்னுகிறேன். மேலும் இங்கு யாரும் யாருக்கும் கற்று தர வரவில்லை. உங்களுக்கு சரி என்று படுகிறது எனக்கு தப்பாக படும், அதற்கு பதில் எழுதுவேன், நான் எழுதுவது உங்களுக்கு தவறாக பட்டால் வேத வசனத்தில் பதில் தாருங்கள். அதை விட்டு விட்டு தனிப்பட்ட சேர் பூசுதல் வேண்டாம் என்றே நினைக்கிறேன்.

தள நிர்வாகி இதை மனதில் வைத்துக்கொண்டு, தனி நபர் சாடலை அனுமதிக்க வேண்டாம் என்று என் விருப்பத்தை தெரிவித்துக்கொள்கிறேன். மற்றபடி இது உங்கள் தளம், உங்களுக்கு எது சரி என்று படுகிறதோ அதை செய்ய உங்களுக்கு உரிமை இருக்கிறது.

நன்றி.

Nesan · MODERATOR

chillsam wrote:

வேதப்புரட்டு என்பதற்கு இதைவிட சரியான உதாரணம் இருக்கமுடியாது;இயேசுவின் தெய்வத்துவத்தை மறுக்கும் கருத்துக்கள் இங்கே தேங்கிவிடாமல் பார்த்துக்கொள்ள தள நிர்வாகி அவர்களை கேட்டுக்கொள்கிறேன்;

சகோதரர் சில்சாம் அவர்களுக்கு!

தங்கள் அறிவுரைக்கு மிக்க நன்றி அனைத்தும் அறிந்தவர் எவரும் இல்லை!

இத்தளத்தில் அவரவர் கருத்தை அவரவர் சொல்வதற்கு உரிமை இருக்கிறது. முடிவு எட்டாமல் போகுமிடத்தில் அது பூட்டப்படும் அல்லது நீக்கப்படும். ஆகினும் எவ்விதத்திலும் அது பிறருக்கு இடறலாக அமையாதபடி பார்த்துக்கொள்ளப்படும்.

"என் பரமபிதா நடாத்த நாற்றெல்லாம் வேரோடு பிடுங்கப்படும்" என்று இயேசு குறிப்பிட்டுள்ளார் அதை உங்களாலோ என்னாலோ தடுக்கமுடியாது. உறுதியான அஸ்திபாரம் இல்லாத வீடு இருப்பதைவிட இடிக்கப்ப்டுவதே மேல்!

யாரையும் தனிப்பட்ட விதத்தில் கள்ள உபதேசம் என்றோ வேறுவிதமாகவோ பேச வேண்டாம்.

இயேசு எங்கும் தன்னை தேவன் என்று சொல்லிக்கொண்டதாக வேதாகமத்தில் இல்லை. என்னை காண்கிறவன் பிதாவை காண்கிறான் என்பதுவரை சொன்ன இயேசு நான்தான் பிதா/தேவன் என்று ஒரு வார்த்தை சொல்லியிருந்தால் இங்கு இந்த விவாதம் இல்லை! ஆனால் அவர் "என் பிதா என்னிலும் பெரியவர்" என்றும் "அவர் சித்தம் செய்யவே என்னை அனுப்பினார்" என்றும் சொல்லியிருப்பதால் இயேசுவுக்கு மேல் பிதாவாகிய தேவன் இருப்பது யாராலும் மறுக்கமுடியாது.

அனைத்தும் அறிந்த நீங்கள் உங்கள் கருத்தை ஆதாரத்துடன் சொல்ல முடிந்தால் சொல்லுங்கள் இல்லை இதுபோன்ற ஒன்றுமறியாத கள்ள உபதேசகாரரிடம் வாதிடுவது தவறு என்று கருதினால் தனியாக ஒரு கட்டுரையில் உங்கள் கருத்தை தெரிவியுங்கள் அதை வேதவசனத்தின் அடிப்படையில் ஆராய்ந்து உண்மை என்னவென்பதை கண்டறியலாம் மற்றபடி கோபபடுவதாலோ அடுத்தவரை தவறு என்று தீர்ப்பதலோ நாம் சொல்வதெல்லாம் சரியாகிவிட முடியாது!

புரிதலுக்கு நன்றி!

அன்புடன்

இறைநேசன்

-- Edited by இறைநேசன் on Thursday 21st of January 2010 09:23:29 PM